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 LA TAVERNA DI FRITTOLE
 Mercanti e banchieri nel Mezzogiorno medievale
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VR1971
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Italy
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Posted - 30/01/2009 :  11:13:25  Show Profile  Visit VR1971's Homepage  Click to see VR1971's MSN Messenger address
Ciao tutti/e,

ci sono delle teorie o degli studi specifici per spiegare il motivo per cui nel Medioevo nel Mezzogiorno italiano, al contrario del Centro-Nord, forse con l'eccezione di Amalfi-Ravello, non si formò una classe di mercanti-banchieri? Secondo vuoi può aver influito la presenza degli Ordini monastico-cavellereschi con loro insediamenti di fatto di tipo coloniale?
Grazie.
Vito

ScriptaVana
Amministratore

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Posted - 30/01/2009 :  12:09:03  Show Profile
Il "colonialismo" aveva una diversa matrice: se ne era accennato qui
Questione meridionale: un'origine medievale?
http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=687

Per quanto riguarda il ruolo di ordini monastico militari dovresti accertare:
a) l'estensività della loro diffusione territoriale
b) il coordinamento con le istituzioni
c) soprattutto il peso complessivo nella economia locale e il controllo di canali commerciali e finanziari

BV

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VR1971
Nuovo Abitante

Italy
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Posted - 30/01/2009 :  13:22:16  Show Profile  Visit VR1971's Homepage  Click to see VR1971's MSN Messenger address
Grazie, mi sono ricordato dopo di aver postato questa domanda tempo addietro e ho visto le risposte che mi furono date.
C'è un'interpretazione secondo la quale gli insediamenti degli ordini cavallereschi in occidente erano di tipo "coloniale" cioè di mero sfruttamento per ricavare risorse per combattare in terra santa.
Sto seguendo le tue indicazioni sugli ordini cavallereschi. Ad esempio, ho documentate spedizioni templari in un arco di 40 anni verso la terra santa per un valore di 2.000 once e di 1.500 in 10 anni di ospitalieri e teutonici. Grazie ancora.

Ciao,
Vito



quote:
Originally posted by ScriptaVana

Il "colonialismo" aveva una diversa matrice: se ne era accennato qui
Questione meridionale: un'origine medievale?
http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=687

Per quanto riguarda il ruolo di ordini monastico militari dovresti accertare:
a) l'estensività della loro diffusione territoriale
b) il coordinamento con le istituzioni
c) soprattutto il peso complessivo nella economia locale e il controllo di canali commerciali e finanziari

BV



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ScriptaVana
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Posted - 30/01/2009 :  14:28:04  Show Profile
Francamente ho più di una perplessità, di carattere storiografico, sulla legittimità dell'applicazione della definizione di "colonialismo" agli insediamenti ai quali tu fai riferimento, a meno di dimostrare che gli ordini in questione non esercitassero un controllo sul totale o sulla maggior parte dell'economia locale e destinassero i proventi all'Oltremare.

Eventualmente si può parlare di "colonialismo" per l'Ordine Teutonico nell'Europa orientale.

Intendere "colonialismo" la destinazione "estera" di quanto ricavato da possedimenti locali circoscritti mi pare una forzatura interpretativa.

Non ho ora sottomano i valori correnti, ma 2000 once in quaranta anni non mi pare poi una cifra particolarmente rilevante (sarebbe una media di 50 once / anno); un po' più quelle investite da Ospitalieri e Teutonici.

Diversamente se non si tratta di una media, ma effettivamente puoi riscontrare dei picchi.
Ma in questo caso, a maggior ragione, non si potrebbe parlare di "colonialismo".

BV
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ScriptaVana
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Posted - 01/02/2009 :  22:33:22  Show Profile
quote:
Originally posted by ScriptaVana
Eventualmente si può parlare di "colonialismo" per l'Ordine Teutonico nell'Europa orientale.


Rettifico: non è esatto.
L'Ordine Teutonico nell'area dell'Europa orientale e Baltica de facto costruisce uno stato territoriale.
Il che esclude l'accezione coloniale appunto per l'assenza del peculiare rapporto tra centro e periferia che qualifica il colonialismo.

BV
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VR1971
Nuovo Abitante

Italy
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Posted - 02/02/2009 :  09:10:09  Show Profile  Visit VR1971's Homepage  Click to see VR1971's MSN Messenger address
Ti segnalo l'articolo ove si parla della questione del colonialismo, ci sono due tesi contrapposte, poi l'autore non se la sente di dire che fu vero e proprio colonialismo, e conclude dicendo che si trattò di insediamenti coloniali.
R. Licinio, La Terrasanta nel Mezzogiorno: l’economia in Il Mezzogiorno normanno-svevo e le Crociate: atti delle quattordicesime giornate normanno-sveve, Bari, 17-20 ottobre 2000, a cura di G. MUSCA, Bari 2002, pagg. 201-224.

Quanto alle 2.000 once in 40 anni, sono solo le spedizioni documentate e in cui si parla di quantità, ma probabilmente ce ne sono altre non documentate e altre senza quantità per le quali è impossibile attribuire un valore. Quanto ai teutonici nel nord Europa forse nella fase iniziale, prima che nascesse lo stato teutinico, si trattò di colonialismo, o meglio di insediamenti coloniali.

Ciao,
Vito

quote:
Originally posted by ScriptaVana

Francamente ho più di una perplessità, di carattere storiografico, sulla legittimità dell'applicazione della definizione di "colonialismo" agli insediamenti ai quali tu fai riferimento, a meno di dimostrare che gli ordini in questione non esercitassero un controllo sul totale o sulla maggior parte dell'economia locale e destinassero i proventi all'Oltremare.

Eventualmente si può parlare di "colonialismo" per l'Ordine Teutonico nell'Europa orientale.

Intendere "colonialismo" la destinazione "estera" di quanto ricavato da possedimenti locali circoscritti mi pare una forzatura interpretativa.

Non ho ora sottomano i valori correnti, ma 2000 once in quaranta anni non mi pare poi una cifra particolarmente rilevante (sarebbe una media di 50 once / anno); un po' più quelle investite da Ospitalieri e Teutonici.

Diversamente se non si tratta di una media, ma effettivamente puoi riscontrare dei picchi.
Ma in questo caso, a maggior ragione, non si potrebbe parlare di "colonialismo".

BV

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ScriptaVana
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Posted - 02/02/2009 :  13:45:12  Show Profile
quote:
Originally posted by VR1971
R. Licinio, La Terrasanta nel Mezzogiorno: l’economia in Il Mezzogiorno normanno-svevo e le Crociate: atti delle quattordicesime giornate normanno-sveve, Bari, 17-20 ottobre 2000, a cura di G. MUSCA, Bari 2002, pagg. 201-224


Il testo è in parte leggibile su google/books: purtroppo omette proprio una delle pagine in cui l'autore discute delle ipotesi di "colonialismo".

Questa settimana non credo riuscirò a fare una delle solite gite di Statale / Braidense per rimediare il testo completo.

Potremo riprendere la discussione più avanti.
Se così ti piacerà.

BV
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VR1971
Nuovo Abitante

Italy
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Posted - 02/02/2009 :  13:55:57  Show Profile  Visit VR1971's Homepage  Click to see VR1971's MSN Messenger address
OK. Spero mi possa essere utile per le conclusioni della mia ricerca. HO visto anch'io che è disponibile su google/books ma è incompleto e per questo non te l'ho segnalato.
Ciao
Vito

quote:
Originally posted by ScriptaVana

quote:
Originally posted by VR1971
R. Licinio, La Terrasanta nel Mezzogiorno: l’economia in Il Mezzogiorno normanno-svevo e le Crociate: atti delle quattordicesime giornate normanno-sveve, Bari, 17-20 ottobre 2000, a cura di G. MUSCA, Bari 2002, pagg. 201-224


Il testo è in parte leggibile su google/books: purtroppo omette proprio una delle pagine in cui l'autore discute delle ipotesi di "colonialismo".

Questa settimana non credo riuscirò a fare una delle solite gite di Statale / Braidense per rimediare il testo completo.

Potremo riprendere la discussione più avanti.
Se così ti piacerà.

BV

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ScriptaVana
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Posted - 18/02/2009 :  22:58:27  Show Profile
Infine sono riuscito a leggere il saggio in questione: doverosamente mi scuso per i tempi di reazione, che si fanno sempre più lunghi (molti possono testimoniare).

Rimango dell’avviso che il problema rimanga di ordine storiografico o meglio classificatorio: che cosa si intende per colonialismo.

Nel testo di Licinio, proprio nelle righe in cui si affronta il problema (p. 217) si fornisce una chiave interpretativa:
«è la ragione sociale degli Ordini crociati a richiedere il possesso delle fonti di produzione; il controllo delle infrastrutture di scambio; le garanzie di privilegi da parte del potere politico».

In queste righe sono enunciate le condizioni che dovrebbero definire la forma del colonialismo: immodestamente aggiungo che le avevo presupposte sia pure nella ignoranza del saggio di Licinio.
È una definizione di colonialismo che si pone in un’ottica essenzialmente economica.

Licinio enuncia anche la tesi di Marco Tangheroni che definisce il colonialismo da un punto di vista istituzionale «il provvisorio imporsi di una civiltà tecnologicamente superiore su una inferiore».
Ipotesi denunciata come insostenibile nel contesto del Mezzogiorno ed estensivamente del Mediterraneo.

Torno ai presupposti economici della definizione di “colonialismo” rivolgendo la questione in domande, già precedentemente espresse, e alle quali per ignoranza non so dare risposta.
Avverto al contempo che tali domande sono provocatorie, nel senso che personalmente parto da una convinzione personale che tende a negare l’elemento “coloniale”: il che è un pessimo esempio di mestiere di storico.

Vengo dunque ai dubbi, la condizione del colonialismo richiede:
a) il possesso delle fonti di produzione.
b) il controllo delle infrastrutture di scambio
c) la tutela politica

L’obiezione a queste condizioni è la seguente: fino a che punto gli ordini monastici (militari in questo caso, di seguito per semplicità “ordini”) hanno il controllo regionale di questi elementi.

Si intenderà che assumo il dato quantitativo, cioè l’estensività della influenza, come discriminante.
In altri termini: se gli ordini controllano una percentuale minoritaria rispetto all’economia regionale globale diventa arduo giustificare la definizione di colonialismo.
Provocatoriamente si potrebbe allora sostenere che anche l’ economia curtense è di tipo coloniale, particolarmente con riferimento alle curtes regie o delle grandi abbazie.

Altro termine: fino a che punto gli ordini dispongo del controllo delle infrastrutture di scambio.
Ad esempio, se gli ordini dispongono di una propria flotta e ne fanno uso esclusivo allora si darebbe la condizione; ma se per il trasporto si affidano a terzi allora viene a decadere il presupposto coloniale per il semplice fatto che sussiste una interazione con istituzioni terze che vengono ad interrompere il principio della esclusività: in altri termini l’economia “chiusa” del colonialismo finisce per partecipare dal un ciclo economico più ampio.

La tutela politica: il fatto stesso che vi sia una “tutela” verrebbe ad inficiare il principio del colonialismo, nel senso che sussiste una condizione per la quale gli ordini comunque non sono in grado di imporre, politicamente, una determinata linea economica.

Ribadisco il concetto della dimensione territoriale, almeno a livello regionale, per poter giungere ad una definizione di “colonialismo”.

Sotto il profilo economico per colonialismo tenderei a definire il drenaggio prevalente o esclusivo delle risorse di un territorio in funzione di un vantaggio che in nessuna parte ricade sull’area di provenienza delle risorse stesse.

Banalmente: lo sfruttamento estensivo ed intensivo della risorsa x della regione A ad esclusivo o prevalente vantaggio della regione B.
Avvertenza: sto considerando esclusivamente l’aspetto economico del colonialismo, non quello geopolitico che comporta un diverso ordine di pensiero.

Una ulteriore considerazione da farsi per l’eventuale definizione di colonialismo: sarebbe necessario verificare se il presupposto drenaggio di risorse regionali in funzione di un obiettivo esterno (la Terrasanta) riguardi unicamente le mansiones pugliesi oppure coinvolga anche pertinenza dislocate in altre regioni: va da sé che se si verificasse che la produzione di possessi degli ordini in zone non afferenti l’Italia meridionale viene comunque convogliata vero l’Oltremare allora verrebbe a decadere la tesi di una incidenza storica del colonialismo nel Mezzogiorno italiano.
Che forse è l’oggetto della tua dissertazione.

Precisazione ultima: i più accorti, che non si siano già ribaltati dalla noia, avranno notato che, contrariamente al solito, non ho infarcito il mio scritto con citazioni e rimandi bibliografici.
Infatti ho fatto filosofia: non storia.
Il che rende assolutamente eccepibile tutto quanto ho enunciato.

BV

Nota tecnica: VR1971, nel caso di tua replica non è necessario usare la funzione "reply with quote" su tutto il mio intervento.
Questo per non inzeppare la discussione con copie superflue.
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carla
Amministratore

2197 Posts

Posted - 20/02/2009 :  10:28:22  Show Profile  Visit carla's Homepage
quote:
Originally posted by ScriptaVana

Sotto il profilo economico per colonialismo tenderei a definire il drenaggio prevalente o esclusivo delle risorse di un territorio in funzione di un vantaggio che in nessuna parte ricade sull’area di provenienza delle risorse stesse.

Banalmente: lo sfruttamento estensivo ed estensivo della risorsa x della regione A ad esclusivo o prevalente vantaggio della regione B.
Avvertenza: sto considerando esclusivamente l’aspetto economico del colonialismo, non quello geopolitico che comporta un diverso ordine di pensiero.




Nel colonialismo moderno, dal punto di vista economico il circuito che si innesca è un po' più "invasivo" rispetto alle economie locali. Lo stato coloniale B tende infatti a convertire tutte le risorse territoriali alla produzione della risorsa X tipica della colonia A e che viene posta sul mercato esclusivamente da B. Questa conversione tende di fatto ad eliminare tutte le altre produzioni locali, assorbendo risorse territoriali e di manodopera, e rendendo A economicamente dipendente da B. Da un lato è economicamente conveniente importare generi primari da luoghi "specializzati" e quindi con produzione elevata e a basso costo; dall'altro però si instaura una vera e propria dipendenza della colonia rispetto alla dominante. Questa è la versione più recente. Ad esempio, se converto tutto in piantagioni di banane, A dovrà acquistare cereali (che da un lato magari sotituiscono vantaggiosamente la manioca o altre piante locali) ma, se B decidesse di "abbandonare" quel mercato ovvero lasciare libera la colonia dalla dipendenza economica, A si ritroverebbe solo con campi di banane e gente che sa coltivare banane, una ridotto assorbimento dell'unico prodotto sul mercato estero, e quindi potrebbe: 1) mangiare solo banane 2) iniziare il processo contrario di riconversione alle colture alimentari utili per il consumo interno 3) ammettere che "deve" rimanere alle dipendenze di B.
Nei secoli scorsi il profilo non era così "globalizzato". Però la colonia, oltre a fornire prodotti in esclusiva a B, ne costituiva anche un mercato d'elezione. Cioè finiva per assorbire la produzione industriale di massa di B, instaurando così un dialogo economico " chiuso" in cui non c'era spazio per acquistare altrove. Anche questo è un vantaggio per B perché permette di avere sempre un mercato su cui riversare il surplus che non trova smercio in patria.
Ora, bisogna vedere se nel Medioevo quest'approccio è ancora applicabile, però. Certo, se applichiamo il modello del '700 - '800, dovremmo ipotizzare che i templari agissero sul mercato meridionale nei due sensi, ovvero piazzando ivi i prodotti che ricavavano da altri luoghi oltre che assorbendo il prodotto locale. Resta il dubbio sulla capillarità e la totalità della loro estensione sul territorio, ovvero se ci fosse regime di monopolio, che è uno degli altri punti caratterizzanti in età contemporanea.
D'altra parte mi sembra che il termine "colonia" e "colonialismo" assuma alla fine molteplici significati (il rapporto colnie-madrepatria in epoca magnogreca è ancora diverso), e mi chiedo quindi se non sia il caso di utilizzare singoli termini più specifici, per ogni singolo regime analizzato. O forse gli economisti li usano già... boh?... non riesco ad addentrarmi oltre...

Edited by - carla on 20/02/2009 10:51:50
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ScriptaVana
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3080 Posts

Posted - 20/02/2009 :  10:47:27  Show Profile
quote:
Originally posted by carla

[quote]Originally posted by ScriptaVana
Banalmente: lo sfruttamento estensivo ed estensivo della risorsa x della regione A ad esclusivo o prevalente vantaggio della regione B


Sì, c'è un banalissimo refuso nel mio testo che deve essere letto come
"lo sfruttamento estensivo ed intensivo della risorsa x della regione A ad esclusivo o prevalente vantaggio della regione B.

Grazie per l'implicita segnalazione.
(Ovviamente ho corretto anche il testo originale)

BV
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