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 LA TAVERNA DI FRITTOLE
 Registi battaglie?
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darkan
Nuovo Abitante

Italy
178 Posts

Posted - 31/07/2009 :  19:11:32  Show Profile
buongiorno vorrei chiedere ai vari appartenenti ai gruppi un loro parere sull'uso dei registi per dirigere ed organizzare lo svolgimento delle battaglie...e se la preparazione di queste persone ha un qualche studio particolare sulla veridicità tattica di una battaglia?
trovo che perlomeno si debba avere una conoscenza minima di tattica militare e di armamenti dell'epoca della battaglia da ricostruire.
nelle poche volte che mi sono imbattuto in manifestazioni in cui la direzione della battaglia era organizzata dal regista sono rimasto a dir poco sconcertato...celti che fanno la "tartaruga" romana, oppure la linea dell'esercito difensore viene spezzata dal cuneo e l'attaccante batte in ritirata...
che pensate di questo metodo di organizzare le battaglie?
sono capitate anche a voi occasioni simili??? spero di no...

jarilanzoni
Nuovo Abitante

226 Posts

Posted - 02/08/2009 :  00:55:56  Show Profile  Visit jarilanzoni's Homepage
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Originally posted by darkan

buongiorno vorrei chiedere ai vari appartenenti ai gruppi un loro parere sull'uso dei registi per dirigere ed organizzare lo svolgimento delle battaglie...e se la preparazione di queste persone ha un qualche studio particolare sulla veridicità tattica di una battaglia?
trovo che perlomeno si debba avere una conoscenza minima di tattica militare e di armamenti dell'epoca della battaglia da ricostruire.
nelle poche volte che mi sono imbattuto in manifestazioni in cui la direzione della battaglia era organizzata dal regista sono rimasto a dir poco sconcertato...celti che fanno la "tartaruga" romana, oppure la linea dell'esercito difensore viene spezzata dal cuneo e l'attaccante batte in ritirata...
che pensate di questo metodo di organizzare le battaglie?
sono capitate anche a voi occasioni simili??? spero di no...



Bene ho fatto a studiarla, la storia, invece che a fare rievocazioni "storiche"... al di là dei pessimi esempi che citi, per tornare allo scopo del forum, ci sono metodologia di disposizione in campo delle truppe, rapide e molto raffinate.

1. Il 2° libro Dell'Arte di Scrimia del Maestro Giovanni dalle Agocchie, 1572.
2. Disciplina Universale dell'Arte Militare, trattato militare del 1641, del Graduca del Melzo.
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Bartolo
Amministratore

Italy
2920 Posts

Posted - 03/08/2009 :  09:38:41  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address
Perdona l'ignoranza in materia: i trattati da te citati, evidentemente molto tardi rispetto ai confini temporali oggetto di questo forum, prendono in causa in maniera diretta anche strategie militari riferibili al Medioevo?
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jarilanzoni
Nuovo Abitante

226 Posts

Posted - 03/08/2009 :  10:01:14  Show Profile  Visit jarilanzoni's Homepage
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Originally posted by Bartolo

Perdona l'ignoranza in materia: i trattati da te citati, evidentemente molto tardi rispetto ai confini temporali oggetto di questo forum, prendono in causa in maniera diretta anche strategie militari riferibili al Medioevo?



Sono fuori periodo a livello cronologico, ma in alcuni casi (non generalizzando) vengono "riassunti" diversi escamotages che probabilmente posso essere reindirizzati alle epoche precedenti, solo che un tempo la prassi non prevedeva stesura manoscritta.

Il punto è che si tratta di due trattati diversi.

Il Dalle Agocchie illustra come, a partire da numeri diversi di uomini, disporli in quadrati, "rettangoli" con file doppie rispetto alle colonne, e altri con file triple rispetto alle colonne.
Io pensavo fosse un metodo interessante ma, "relativamente moderno" (sospetto che il Dalle Agocchie fosse allievo o compagno del Tartaglia), mentre una chiacchierata con un giovane insegnante di matematica ha portato alla luce che si tratta di una metodologia già ampiamente in uso in epoche precedenti in Cina o Mongolia. Al momento mi sto avvalendo della collaborazione del matematico Theo Mora per estrarre, oltre alle radici numeriche, anche una sorta di linea da maestro e allievo per capire quali matematici e condottieri avevano mezzi simili.
Ricordo una disfida tra il Macchiavelli e il Gran Diavolo in cui quest'ultimo, con pochi ordini, riuscì a mostrare allo scrittore come meglio disporre le truppe anche sulla base del numero a disposizione. Non è azzardato pensare che già conoscesse i rudimenti del disporre le truppe a seconda del numero, appunto come il Dalle Agocchie, e che quindi anche in precedenza potessero avere ampio uso.

La Disciplina Universale dell'Arte Militare, anche se è del 1641 è più attinente alla richiesta di darkan in quanto è un "compendio del tutto", sia a livello di strategia militare a squadre (con tanto di figure, anche se c'è da tenere presente che siamo davanti alla tecnica dei tercios, truppe ibridate, anche se ci si frammenta tra cavalleria e fanteria) sia di abitudini normali di campo.
E' assai più "gustoso" in quanto spiega come disporre un campo, quali incarichi specifici hanno i vari ufficiali di bassa leva, vari trucchi per sviare una truppa avversaria, come si conduce un attacco di cavalleria e come il singolo cavaliere deve colpire l'avversario specifico e così via.
Una curiosità: la classica scena da film/fumetto delle guardie che a colpi di forcone controllano un carro di grano, fieno, avena o altro. Ebbene lì è ripresa e ben spiegata. Una prassi scontata che però ha voluto riportare.
Credo che, nell'ottica dell'archeologia sperimentale, sia un'opera utile per andare a rivedere, contestualizzando, la strategia bellica del medioevo. Ad esempio un assalto risolutivo di Enguerrand de Coucy durante la rivolta contadina, se non ricordo male (se ho tempo domani cerco la fonte), mostra come ci si organizzasse anche in squadre. E' poi la procedura di ricostruzione tipica dell'analisi storica, utilizzare fonti antecedenti e precedenti per meglio comprendere l'oggetto in analisi.

Hummm Bartolo non so se mi sono ben spiegato, se hai dubbi chiedi pure.

Edited by - jarilanzoni on 03/08/2009 10:02:04
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enionline
Forum Admin

Italy
1183 Posts

Posted - 03/08/2009 :  15:02:55  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address
Posso essere d'accordo sull'efficacia dei trattati da te presentati ma rimangono comunque trattati posteriori al periodo in esame.
La visione da te proposta è di massima condivisibile ma non attuabile in ambito rievocativo, è un pò come se si volessero utilizzare le strategie di plotone della guerra in Irak per un plotone della II GM o (come molti ahime fanno) delle prese di JUDO al posto delle prese del FLOS , sicuramente più efficaci ma non contestualizzate all'epoca che si vuole rappresentare.
Il VALTURIO, il PRINCIPE possono essere linee guida per un XV-XVI° secolo .... non un trattato di 200 anni dopo !!!

Ritornando al discorso REGISTI che poi è l'oggetto della DISCUSSIONE , entriamo in un campo che secondo me non è più RIEVOCAZIONE ... se c'è bisogno di un REGISTA si fa una RAPPRESENTAZIONE e non una RIEVOCAZIONE .

Se rievoco la Battaglia PINCO-PALLINO mi studio le cronache di questa battaglia e mi metto a tavolino con le parti, non c'è bisogno di un REGISTA , non ho dati sulla battaglia ???
Studio le cronache delle battaglie dello stesso periodo possibilmente dove vi sono le stesse truppe e le ADATTO alle esigenze ... secondo me in una RIEVOCAZIONE il REGISTA manco deve esserci.
Si può pensare di spettacolarizzare certe parti o di calcare un pò la mano ma la base deve essere storicamente valida (anche perchè di norma le battaglie medievali non sono molto divertenti).

Se invece si fa una RAPPRESENTAZIONE a quel punto il REGISTA ha senso, ha senso perchè deve essere SPETTACOLO, allora può aver senso un pò tutto.

Per cui il dubbio non è se hanno senso i REGISTI nelle battaglie ma sta alla base meglio RIEVOCARE UNA BATTAGLIA o FARE DI UNA BATTAGLIA UNO SPETTACOLO ??
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carla
Amministratore

2192 Posts

Posted - 03/08/2009 :  16:38:54  Show Profile  Visit carla's Homepage
Problema non semplice...
se pensiamo di rievocare una battaglia nel senso di ricostruirla, possiamo andare a casa subito... innanzitutto perchè i numeri di persone preparate e con attrezzatura compatibile con l'epoca che si possono mettere insieme in una singola giornata concordata sono - almeno da noi - molto più esigui di qualsiasi reale evento bellico "grande"; poi perché i tempi sono enormamente diversi, oddio, si potrebbe fare ma privatamente come sperimentazione, non certo durante una manifestazione davanti ad un pubblico.
Poi perché la logistica sarebbe estremamente complessa, dato che i fini sono diversi: rappresentare piuttosto che lottare per la vita dà luogo ad alcune differenze... ad esempio non puoi portare una carica di cavalleria a fondo... e devi scendere al compromesso di rimuovere i "cadaveri" anziché passarci sopra...
Quindi a monte, studiando a tavolino i documenti dell'epoca, gli adattamenti diventano notevoli. Che non significa che la cosa non abbia senso o sia scorretta, semplicemente siamo conspevoli che abbiamo fatto delle scelte ed applicato dei filtri interpretativi.
A questo punto però la nostra "battaglia" non è già più la battaglia "reale", perché "sappiamo già come andrà a finire". Ovvero, anche se magari sul campo l'esercito A sarebbe più forte di B e riuscirebbe a sfondare, LA STORIA DICE che deve ripiegare e farsi battere (e di questi ripiegamenti "da copione" ma totalmente ingiustificati rispetto a quello che stava accadendo sul campo se ne sono visti...), quindi di fatto sei in una situazione recitativa, in cui oltre tutto serve un "cane da pastore" che ricordi agli esuberanti guerrieri vincenti che devono ripiegare anziché menare l'avvversario (altra situazione vista...).
Ora, che lo chiami, "regista", "cane da pastore", "organizzatore" o altro, la sostanza non cambia.
Di fatto dietro la ricostruzione si spera che ci sia qualcuno che tiri le fila, che abbia fatto un piano di battaglia con i vari passaggi tratti dalle fonti, che esponga tutto ciò ai vari responsabili delle squadre nel briefing pre-battaglia etc. etc.
Ora, magari chiamarlo "regista" suona troppo da spettacolo cinematografico, concordo, però un "responsabile" riconosciuto da tutti, dietro una buona battaglia, che rispetti la storia e anche il pubblico che guarda, è meglio che ci sia.
E qui nasce la domanda, secondo me anche alla luce di siutazioni già viste sui campi: con quali garanzie e/o preparazione, non solo storica/documentaria, ma anche di capacità organizzativa e visione d'insieme dei problemi concreti, dovrebbe essere scelto di volta in volta il "responsabile"?
Sul campo di fatto esistono personaggi che vantano un curriculum di rispetto ed un'esperienza riconosciuta, quindi per un certo verso una "professionalità", che però tale non è formalmente. E così, a fianco di gente estremamente valida si sono in effetti viste anche soluzioni improbabili, che facevano sospettare per lo meno una scarsa conoscenza dell'argomento da parte di chi dirigeva.
Quindi, chi fa il direttore d'orchestra?
e aggiungerei un'altra domandina: in quante battaglie italiane viene fatto un weapon-check prima, sia in termini di sicurezza che di filologicità? ... perché anche da questo punto di vista, purtroppo, si vede di tutto...
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jarilanzoni
Nuovo Abitante

226 Posts

Posted - 03/08/2009 :  16:40:49  Show Profile  Visit jarilanzoni's Homepage
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Originally posted by enionline

Posso essere d'accordo sull'efficacia dei trattati da te presentati ma rimangono comunque trattati posteriori al periodo in esame.
La visione da te proposta è di massima condivisibile ma non attuabile in ambito rievocativo, è un pò come se si volessero utilizzare le strategie di plotone della guerra in Irak per un plotone della II GM o (come molti ahime fanno) delle prese di JUDO al posto delle prese del FLOS , sicuramente più efficaci ma non contestualizzate all'epoca che si vuole rappresentare.
Il VALTURIO, il PRINCIPE possono essere linee guida per un XV-XVI° secolo .... non un trattato di 200 anni dopo !!!



Ecco, l'esempio che fai è estremamente calzante, in realtà, nel senso che proprio per studiare il 7° Libro del Dalle Agocchie devo prima farmi una infornata di De Re Militari, Dell'Arte della Guerra del Macchiavelli e compagnia bella in modo tale che una infarinata della fase storica precedente e successiva mi permetta di individuare: 1. contaminazione rispetto agli autori precedenti e ispirazione per quelli successivi. 2. miglior approfondimento del testo in esame in quanto spiegazioni a primo acchito oscure trovano chiarezza in tecniche/dinamiche/concetti identici spiegati da altri con altre parole. Metodo mio, naturalmente, non è detto che funzioni.

quote:
Originally posted by enionline
Ritornando al discorso REGISTI che poi è l'oggetto della DISCUSSIONE , entriamo in un campo che secondo me non è più RIEVOCAZIONE ... se c'è bisogno di un REGISTA si fa una RAPPRESENTAZIONE e non una RIEVOCAZIONE .

Se rievoco la Battaglia PINCO-PALLINO mi studio le cronache di questa battaglia e mi metto a tavolino con le parti, non c'è bisogno di un REGISTA , non ho dati sulla battaglia ???
Studio le cronache delle battaglie dello stesso periodo possibilmente dove vi sono le stesse truppe e le ADATTO alle esigenze ... secondo me in una RIEVOCAZIONE il REGISTA manco deve esserci.
Si può pensare di spettacolarizzare certe parti o di calcare un pò la mano ma la base deve essere storicamente valida (anche perchè di norma le battaglie medievali non sono molto divertenti).

Se invece si fa una RAPPRESENTAZIONE a quel punto il REGISTA ha senso, ha senso perchè deve essere SPETTACOLO, allora può aver senso un pò tutto.

Per cui il dubbio non è se hanno senso i REGISTI nelle battaglie ma sta alla base meglio RIEVOCARE UNA BATTAGLIA o FARE DI UNA BATTAGLIA UNO SPETTACOLO ??



Potrebbe essere utile un coordinatore unico che ha ben chiaro ogni dettaglio e in prove precedenti consente alla marmaglia in arme di acquisire dimestichezza in un'unica dinamica comune.
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enionline
Forum Admin

Italy
1183 Posts

Posted - 03/08/2009 :  21:27:39  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address
Partiamo da un presupposto che SECONDO ME ricostruire una BATTAGLIA è una buffonata (pensiero mio) al massimo possiamo parlare di scontri marginali, di visioni d'insieme, di rappresentazioni ... ma ricostruire la battaglia è piuttosto improbabile innanzitutto per la legge dei numeri e poi per altri ovvi motivi.

Per cui si parla di rappresentazioni che hanno bisogno sicuramente di un responsabile che tiri le fila ma che comunque colloqui con le parti interessate, in passato ho partecipato ad eventi con battaglie e gli "organizzatori" erano soliti fare una riunione per decidere il da farsi e il come farsi INSIEME ai RAPPRESENTANTI dei GRUPPI e mi sembra che questa sia la strada più logica.

Il REGISTA nel senso stretto dell'accezione è invece la persona a cui i committenti danno in mano la realizzazione dell'evento, spesso si tratta di registi teatrali (nel miglior caso) che per quanto professionali vedono (e alla fine sono pagati per questo) solo la parte spettacolare della cosa e a cui non frega niente ne della storia(se non giusto per sapere chi ha vinto) ne tantomeno si confrontano con i gruppi ... e ahime di questi ce ne sono un bel pò (l'ultimo maledice ancora il giorno che mi ha conosciuto).

Tra l'altro se vogliamo anche essere più CATTIVI, spesso i gruppi vengono coinvolti nella realizzazione di DOCUMENTARI in cui ai registi NON FREGA NIENTE se tu fai fine '400 e la battaglia è di inizio '400 perchè ti vogliono per la tua armatura che luccica e per fare massa .
Poi i risultati si vedono in TV e tutti ci lamentiamo della situazione della RICOSTRUZIONE STORICA ITALIANA , vediamo un pò di VALORIZZARE la nostra presenza senza piegare sempre la testa ad esigenze di cassetta o a manie di visibilità ... ma qui andiamo OFF-TOPIC.
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carla
Amministratore

2192 Posts

Posted - 04/08/2009 :  08:30:49  Show Profile  Visit carla's Homepage
assolutamente daccordo. Tanto che non davo A PRIORI al termine "regista" il significato di "regista teatrale che non gliene frega un ciuffolo della storia"... nemmen pensarla una cosa del genere...
purtroppo come dici la realtà è un'altra, e a livello di film seri...
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