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Sigan
Nuovo Abitante

Italy
159 Posts

Posted - 31/05/2006 :  12:52:11  Show Profile  Visit Sigan's Homepage
Partendo dal presupposto che alle volte le cose più semplici e scontate, non sono mai così scontate, volevo chiedere se avete un vademecum dei modi di rapportarsi con le persone (pertanto saluti, ossequi, ecc) nel periodo medievale.
Cioè ad esempio, incontrandoci ad una giornata rievocativa come sarebbe il "giusto dire" invece di "ciao, come butta?"

marzia
Ospite

46 Posts

Posted - 31/05/2006 :  13:06:36  Show Profile  Visit marzia's Homepage  Click to see marzia's MSN Messenger address
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Originally posted by Sigan

Partendo dal presupposto che alle volte le cose più semplici e scontate, non sono mai così scontate, volevo chiedere se avete un vademecum dei modi di rapportarsi con le persone (pertanto saluti, ossequi, ecc) nel periodo medievale.
Cioè ad esempio, incontrandoci ad una giornata rievocativa come sarebbe il "giusto dire" invece di "ciao, come butta?"


Io ci vedrei un bel " salve Messere", ma forse ho visto troppi film in costume.
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wittman
Ospite

Italy
58 Posts

Posted - 31/05/2006 :  16:21:01  Show Profile  Visit wittman's Homepage  Click to see wittman's MSN Messenger address
Se volessimo essere filologici bisognerebbe parlare in volgare con le varie tendenze dialettali... quindi potrebbero esserci incomprensioni...
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gonzaga
Ospite

Italy
92 Posts

Posted - 31/05/2006 :  17:37:35  Show Profile  Visit gonzaga's Homepage  Click to see gonzaga's MSN Messenger address
l'uso del volgare sarebbe molto bello, ma credo poco applicabile perchè il dialetto attuale è molto diverso dalla lingua parlata originale, si potrebbe avvicinarsi solo al volgare colto e dotto che non era sicuramente il parlato di tutti i giorni.

cmq pure io penso ad un salve messere, madonna, sior (tipico della mia terra natale), mastro etc , oltre ai titoli nobiliari, come saluto
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ScriptaVana
Amministratore

3074 Posts

Posted - 31/05/2006 :  23:06:17  Show Profile
disgraziatamente gli aspetti rituali della quotidianità sono i meno attestati, ovvero lo sono ma in fonti viziate dal contesto di elaborazione e dal pubblico referente (mi ricollego in questo senso all'eventuale dibattito sulla esegesi delle fonti).
Alcuni esempi.
In Dante Alighieri si hanno alcuni riferimenti alla gestualità del saluto, che rimangono tuttavia impermeabili alla interpretazione.
Il filtro è costituito dall'essere fonte letteraria culta sia quanto origine che quanto a destinatario.
Su un piano "inferiore", senza alcuna accezione in senso valutativo, ma pur sempre letteraria, si trova una formula di saluto di commiato nel Detto del Gatto Lupesco (2): "A Dio vi comando ciascheduno".
Una riflessione, necessariamente cauta stante la limitatezza della base: che vi fosse nella formula di saluto un riferimento, con eventuale valenza apotropaica, alla divinità (si conserva anche nella formula "a(d)dio").
Tale ipotesi non è tuttavia suffragata alla luce dei formalismi impiegati nella comunicazione scritta, il parallelo del resto non è del tutto corretto presentando solitamente i formulari una situazione petitoria, o almeno di ossequio dettato delle regole della rettorica, del mittente nei confronti del destinatario.
Si potrebbe tentare una ipotesi ricostruttiva sulla base degli etimi attestati in W. Meyer-Lübke, Romanisches etymologisches Wörterbuch, Heidelberg, 1911.
Ad un livello minimo si dovrebbe accertare la diffusione e l’uso degli appellativi “signore/a”, “messere”, “madonna” e derivazioni locali in funzione del ceto sociale degli interlocutori.

A margine proporrei una ulteriore riflessione sulla ricostruzione linguistica: ipotizzando anche una funzione “didattica” nei confronti di un pubblico, quanto è legittimo proporre ciò che non è sicuramente attestabile (nel caso specifico la lingua: quanti sanno possono parlare correntemente nel volgare o nel latino del tempo)?
Ovvero: a petto del rischio della proposta di un eloquio “brancaleonesco” (grandissimi ambedue i film, ma…), non sarebbe meglio attenersi al contemporaneo?

BV
(SM) ego laurentius scripsi & ssipsi

(1)Dante Alighieri, Vita Nuova, III, 1 e Inferno, IV, 98, rispettivamente cito dalle edizioni Rizzoli, Milano 1984 e La Nuova Italia, Firenze 1990
(2) cito da Poeti del Duecento. Poesia didattica dell'Italia centrale, a c. di G. Contini, Einaudi - Ricciardi, Torino 1979, v. 38, p 123, l'autore è anonimo, il testo è ascritto al secolo XIII
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Bartolo
Amministratore

Italy
2917 Posts

Posted - 01/06/2006 :  11:51:05  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address
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Originally posted by ScriptaVana


A margine proporrei una ulteriore riflessione sulla ricostruzione linguistica: ipotizzando anche una funzione “didattica” nei confronti di un pubblico, quanto è legittimo proporre ciò che non è sicuramente attestabile (nel caso specifico la lingua: quanti sanno possono parlare correntemente nel volgare o nel latino del tempo)?
Ovvero: a petto del rischio della proposta di un eloquio “brancaleonesco” (grandissimi ambedue i film, ma…), non sarebbe meglio attenersi al contemporaneo?



Effettivamente ci sono troppe contaminazioni nelle fonti scritte, piene di inflessioni locali e spesso traboccanti di formule di cortesia che probabilmente venivano usate solo nelle epistole.
Un esempio: il "signore mio", "mille fiatte me raccomando ala S.V.", "V.S. serva" [*] con i quali Isotta degli Atti si rivolge per iscritto al suo Sigismondo Pandolfo, sarebbero stati verosimilmente utilizzati dalla stessa anche "a tu per tu", nel rispetto di un immancabile atto devozionale di saluto/commiato all'amante? Oppure sarebbero risultati inappropriati e quindi sostituiti da espressioni più colloquiali?
Nessuno, ahimè, ha avuto modo di registrare su nastro le loro conversazioni
Presi singolarmente, tuttavia, sappiamo (a questo punto per certo) che "signore" e "signoria vostra" erano appellativi in uso nel contesto della corte riminese del XV sec. Usarli da soli, senza saper proseguire una conversazione, non servono comunque a molto... Ma alcuni rievocatori obietteranno che è pur sempre meglio di nulla
Personalmente la penso come ScriptaVana: meglio astenersi davanti al grande pubblico

[*] Epistola riportata integralmente da Oreste Cavallari in Sigismondo Malatesta, Edizioni Lettere Storia Arte - E.L.S.A, Rimini, 2001, pag. 252

Edited by - Bartolo on 01/06/2006 11:52:11
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Cuccussétte
Ospite

28 Posts

Posted - 06/07/2006 :  15:01:41  Show Profile  Visit Cuccussétte's Homepage  Click to see Cuccussétte's MSN Messenger address
Sarebbe bello poter ricostruire la lingua dell'epoca, però chissà quante varianti ci sono.
E poi gli spettatori cosa capiscono ?
Se si capisce mi sa che è alla Brancaleone ( con tutto che adoro Monicelli, 90 anni di arguzia e amore per la vita ). Se non si capisce... e sono ma sbadigli sonori!
Non so se si poterbbe semmai mettere - non fucilatemi , non so se è stato mai fatto... o se è abominevolmente SCA - una persona in veste di scrivano, che con carta di cencio e calamaio e penna, potesse scrivere frasi d'amore con formule d'epoca, da far acquistare e firmare ai passanti ( tanti ci tengono al ricordino da un paio d'euro... )
Per il parlato... perplessa assai, anche se ineressata.
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giannonibruno
Nuovo Abitante

Italy
148 Posts

Posted - 06/07/2006 :  15:20:08  Show Profile  Click to see giannonibruno's MSN Messenger address
Quindi se parlo in vernacolo Fiorentino qual'io mi sono, sono in linea perfetta,visto appunto che "fatti non foste a viver come bruti-ma per seguir virtute e conoscenza"-anche se Dante era ghibellino,fuggiasco e quindi traditore.
Bruno l'altro
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ScriptaVana
Amministratore

3074 Posts

Posted - 06/07/2006 :  17:02:35  Show Profile
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anche se Dante era ghibellino,fuggiasco e quindi traditore


ohibò, il mio signore Brunolaltro: non diciamo "bischerate", che Dante l'era guelfo (bianco) e non ghibellino, infatti quando incontra Farinata degli Uberti in Inferno X, 40-51 son scintille, item il malnato (Dante) era tra i "feditori a cavallo a Campaldino".
E noi altri di parte ghibellina ci si tiene a codeste cose.
(Fa conto ovviamente che ci sia la faccina, quella che più ti piace).

Piuttosto per il linguaggio confiderei in BERNARDINO DA SIENA, Prediche volgari sul Campo di Siena 1427, a cura di C. Delcorno, Milano, Rusconi, 1989, che son spassone alquanto (se sopporti la matrice senese)

BV
(SM) ego laurentius scripsi & ssipsi
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Bartolo
Amministratore

Italy
2917 Posts

Posted - 06/07/2006 :  17:16:03  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address
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Originally posted by ScriptaVana
Piuttosto per il linguaggio confiderei in BERNARDINO DA SIENA, Prediche volgari sul Campo di Siena 1427, a cura di C. Delcorno, Milano, Rusconi, 1989, che son spassone alquanto (se sopporti la matrice senese)



Interessante a sapersi... appena posso me ne procurerò copia
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ScriptaVana
Amministratore

3074 Posts

Posted - 06/07/2006 :  17:33:42  Show Profile
quote:
Sarebbe bello poter ricostruire la lingua dell'epoca, però chissà quante varianti ci sono.
E poi gli spettatori cosa capiscono ?


A dimostrazione allego uno stralcio di una testimonianza in volgare resa in contesto processuale nel volgare milanese della metà del secolo XV: tenente presente che comunque il parlato è filtrato dalla scrittura.
(Quando sono inciampato in questo documento ho avuto un momento di sbandamento: abituato a leggere in "latino" non mi riusciva di intendere lo scritto!)

Archivio di Stato di Milano, Archivio Notarile, cartella 659

Fu vero che de l’anno de .mccccliii. vene a stare in Mediolano per casone de stare a casa mia, zohé in Brera, et el preposito fra Martino me rispose de non volerme per nesuna forma; me ricorsse da messer lo generale digandomi: “Non so quello che habia fato per che el preposito, zohé fra Martino, non vole che staga in casa”, e si pregava el dicto generale me volesse fare una licentia la qualle disesse soto pena de scomunicatione al dicto preposito me recitasse in casa però non sapea quello che avesse fato che el dicto preposito non me dovesse thore in casa; et may el dicto generale non me la vose fare peroché el capitulo era propinquo non gli volia fare cossa che gli dispiacesse al dicto preposito. E me rispondea: “Aspecta uno poco, farò lo poy zo che tu voray”, e cossì steti ancora per el spatio de tri mese fora de la dicta casa, e quando piacque al dicto preposito per soa bontà me tolse in casa; e si me facea del bene; e mi perché sentiva che al fudea cazato, vao preposito de Locarno perché al fudea incolpato havere fato alcuna cossa; disse al preposito fra Martino: “Vi prego guardate se poditi fare che habia la dicta prepositura de Locarno per qualche via sarò sempre vostro” et luy disse: “Lassa fare a mi”. Sentando questo el dicto generale me disse: “Come, fra Domenico, sento tu voresti volentera havere la prepositura del Locarno: come e tu fia de stare in simel loco? Aspecta uno poco de tempo, darote altra cossa che Locarno”; però non se contentava che mi andasse fora de casa …

BV
(SM) ego laurentius scripsi & ssipsi
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giannonibruno
Nuovo Abitante

Italy
148 Posts

Posted - 06/07/2006 :  20:01:17  Show Profile  Click to see giannonibruno's MSN Messenger address
Guelfo bianco o ghibellin fuggiasco pari mi suonano al tirar delle somme, e sopportare la parlata della ghibellina Siena a cui nel tempo ben ringoiar facemmo l'onta di Montaperti mal mi s'aggrada,anche se da un santo -senese e quindi minuscolo- essa proviene.Ma a parte scherzi,se il libro non è caro lo compro.
E comunque voi mai ben imparaste l'arte del ritorno ,visto che il giglio da tempo si fè vermiglio in campo d'ariento, e più non tornò all'antica maniera.
Potremmo anche riaprire l'antica diatriba,ma comunque in terra di Toscana alfin prevalse Parte Guelfa.
Ciao e non te la prendere.
Bruno l'altro.
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ScriptaVana
Amministratore

3074 Posts

Posted - 07/07/2006 :  07:01:46  Show Profile
il libro BERNARDINO DA SIENA, Prediche volgari sul Campo di Siena 1427, a cura di C. Delcorno, Milano, Rusconi, 1989 non richiede gran copia di petecchioni, anche perché ormai si trova quasi esclusivamente nei remainders (in caso di difficile reperimento mi ci metto).

Epperò paragonare guelfi bianchi e ghibellini sarebbe come dire che il pollo (guelfo) è pari a l'aquila (ghibellina) perché amendue hanno l'ali ...
(dai: che si fa nuovamente l'Arbia colorata in rosso ...)
(stavolta, solo per stavolta, la faccina la metto )

BV
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giannonibruno
Nuovo Abitante

Italy
148 Posts

Posted - 07/07/2006 :  11:05:33  Show Profile  Click to see giannonibruno's MSN Messenger address
perfetto (non per l'Arbia ma per il titolo)!
Per i polli e le aquile,ragazzi,ragazzi!non imparerete mai!
Tutto ciò che è "di penna" prima o poi finisce arrosto,magari con le patatine(se è particolarmente duro lo facciamo alla cacciatora con tante verdurine e lunga cottura-aggiungere vino rosso e brodo di carne-).
Un pò di campanilismo e di settarismo sono il sale della vita:come faremmo se non ci fossero i Pisani con la torre storta-neanche quella gli è riuscita!-,i Senesi ,poveri cittini, e gli Aretini!
Bruno l'altro
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enionline
Forum Admin

Italy
1183 Posts

Posted - 07/07/2006 :  12:20:52  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address
Bruno le patate alla tua epoca non ci sono ... e daje !!!
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sbaracleto
Ospite

Italy
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Posted - 08/08/2006 :  17:38:47  Show Profile  Visit sbaracleto's Homepage  Click to see sbaracleto's MSN Messenger address
Credo siano interessanti anche le "Croniche di Giovanni Sercambi Lucchese".

Inserisco, di seguito, un piccolo brano che ho estrapolato da una versione (Fonti per la Storia dell'Italia medievale, 19-21) che ho fotocopiato (non interamente, ma presto lo farò) all'Archiginnasio di Bologna.

Brano ed illustrazione da: Fonti per la Storia dell'Italia medievale, 19-21 Le croniche di Giovanni Sercambi Lucchese (sec. XIV-XV), a cura di S. Bongi - Tomo I, pagg. 122/3

CLVI. Come si fenno alquanti chavalieri e corsensi paili e batteosi moneta, et per più vituperio s’apicoron acini.



Et quine (innanzi la porta s’Ognisanti a Firenze, anno 1363) si fenno alquanti chavalieri, fra i quali fu Ghizello delli Ubaldini chapitano, Giovanni della Roccha, Castruccio Mugia dell’ Interminelli di Luccha, Giovanni Guarzoni da Pescia, Dino de’ Lanfranchi & uno delli Upesinghi di Pisa et Nicolo di messer Uberto dal Veglio di Luccha. E simile fu fu facto chavalieri Berto che portava l’aguila viva, la quale si portò alle porti di Firenza.
E facto questo, corsero li paili dicti sopra
("... E simile portarono li paili di Pisa & di Luccha con intentione di quelli far correre presso alle porti di Firenza ..."; nel capitolo precedente "CLV. Come lo comune di Pisa col comune di Luccha cavalcarono a Firenza con .IIII. bandiere e con due paili".) , e quine ristecteno le genti di Pisa, chiedendo bactaglia, mezzo giorno. Et poi ritornònno al Borgo san Dompnino, che è presso Fiorenza a tre miglia, ardendo et rubando tucto intorno a Firensa fine alle porti. E quine fenno bactere fiorini et grossi d’ariento; li fiorini del cugno la vergine Maria dall’uno e dall’altro l’aguila. E’l grosso ebbe simile segno, salvo che socto l’aguila era il comune.
E per più vituperio fenno apicchare a uno paio di forchi uno asinello, e una scripta vi lassònno la quale dicea: Questo asinino nacque il dì che fuste a san Savino. Facte le dicte cose, da poi ritornòro da Saminiato e da Volterra, menandone pregioni e prede & facendo molto danno, & ritornòro a Pisa a dì .VII. ogosto dicto anno.


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