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 RIEVOCAZIONE STORICA
 ARMI E PROTEZIONI
 LUCENTEZZA ARMATURE
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enionline
Forum Admin

Italy
1183 Posts

Posted - 15/06/2006 :  20:53:32  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
Mi è capitato spesso di discutere con diversi armaioli sulla lucentezza di alcune armature contro l'opoacità di altre.
Sappiamo che dipende dal tipo di lavorazione e/o materiale utilizzato per non parlare poi della sua finitura.
Ma come pensate si presentassero le armature e le protezioni all'epoca ?

ScriptaVana
Amministratore

3079 Posts

Posted - 16/06/2006 :  06:47:16  Show Profile  Reply with Quote
se non ricordo male ho passato a Bartolo una ricetta tratta da Il manoscritto veneziano. Un manuale di pittura e altre arti – miniatura, incisione, vetri, vetrate e ceramiche – di medicina, farmacopea e alchimia del Quattrocento, a c. B.S. Tosatti, Acanthus, Pioltello – Milano, 1991 che credo trati di sussidi per lucidare le armi (forse anche armature?).
Certo da una ricetta non si può necesariamente inferire l'aspetto dell'oggetto, ma può essere uno spunto.
Non l'ho sottomano in questo momento, magari Bartolo sarà più veloce: nel caso la riporterò questo pomeriggio (sul tardi).

BV
(SM) ego laurentius scripsi & ssipsi
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Sigan
Nuovo Abitante

Italy
159 Posts

Posted - 16/06/2006 :  08:12:38  Show Profile  Visit Sigan's Homepage  Reply with Quote
Se possiamo fare un paragone con la vita dell'uomo darme del passato e quella dei vari eserciti che si sono susseguiti sino ai giorni nostri, direi che quando non era propriamente in guerra il soldato passasse gran parte della sua giornata al mantenimento della sua armatura. Pertanto non mi stupirei di presuppore che fossero molto ben tenute. Pertanto nella peggiore delle ipotesi satinate.
Non escluderei comunque a priori armature splendenti perchè come ben sappiamo vi erano armaiaoli di indubbia fattura che lavoravano molto bene e potevano raggiungere ottimi livelli. Più che sull'armatura negli elmi.
Ricordiamoci che ai tempi dei romani gli specchi erano formati da lastre metalliche rifinite "a specchio" (come si suol dire), questo giusto per dire che un'armatura possa raggiungere tale uniformità.
Se poi uno volesse "ricostruire" un tipico armigero durante giornate di battaglia campale forse dovrebbe averla arrugginita. Ma anche l'occhio vuole la sua parte
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Mercenario1471
Nuovo Abitante

Italy
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Posted - 16/06/2006 :  10:16:14  Show Profile  Visit Mercenario1471's Homepage  Click to see Mercenario1471's MSN Messenger address  Reply with Quote
in grmania le armature gotiche venivano licidate quasi a specchio
ma solo armature di un certo livello sociale .
sicuramente incideva molto sul costo di una armatura normale
nel xv secolo .
nel XVI le armature maximiliane erano tirate a lucido come le argenterie .

io ho provato un impasto di farina di pietra pomice e olio di oliva di prima passata molto acido ne ho ricavato una pasta abresiva e devo dire che il risultato e molto sodisfacente .
poi per la manutenzione olio di lino abbinato ad olio di gomito.

Edited by - Mercenario1471 on 16/06/2006 10:17:05
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enionline
Forum Admin

Italy
1183 Posts

Posted - 16/06/2006 :  10:24:51  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
Io propendo per una visione lucida e non satinata, calcoliamo che molte produzioni attual sono di origine CECA e per semplificare le forme usano materiali più morbidi che tendono a dare un prodotto satinato che comunque finito a lucido tende a tornare satinato .
La lucentezza non è un fatto estetico è un fatto derivante dalla produzione e che si riflette poi sulla resistenza all'ossidazione del pezzo. Io possiedo alcuni pezzi di fattura inglese che hanno la tipica finitura a specchio da quando li ho non faccio altro che lucidarli al massimo con l'olio, altri pezzi invece realizzati con diversa lavorazione e finitura prima e alla fine di ogni evento li devo passare per tirare via le macchie di ossidazione.
Tra l'altro come ulteriore prova se prendi il quadro di PIERO DELLA FRANCESCA "La Madonna con Bambino, Angeli, Santi e Federico da Montefeltro, Duce di Urbino" (1472-74 Pinacoteca di Brera, Milano), puoi notare che sull'elmo del duca si vedono riflessi i particolari dell'allacciatura della spada. Inoltre cose simili si vedono in alcuni dipinti fiamminghi (cercherò di postare qualche nome).




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Bruno Chionetti
Abitante

Italy
520 Posts

Posted - 16/06/2006 :  10:35:05  Show Profile  Visit Bruno Chionetti's Homepage  Reply with Quote
L'armatura e l'armamento non sono da tempo il mio campo preferito( ma come molti anch'io ho iniziato da quello) e da sempre ho sostenuto che la finitura dei pezzi era assolutamente brillante.
Alcune delle armature delle Grazie, smontate in sede di restauro rivelarono superfici incredibilmente brillanti su parti rimaste sigillate o coperte da altre sovrapposte (vedi "le armature di S. Maria delle Grazie....del Boccia ed. Bramante 1982, tav XX)
Ma ci sono numerosi capolavori d'arte che mostrano armature scintillanti o come succede spesso su una buona armatura,con i riflessi del mondo esterno riprodotti(e chi ha mai provato a fare una foto ad un armato senza rimanervi impresso in abiti moderni e con la camera in mano sa cosa intendo...).
Ora non a caso dico capolavori, perchè riprodurre in pittura un simile effetto è dato a pochi maestri ma se questi si cimentavano con una tale difficoltà sarebbe stato oltremodo assurdo se non fosse stato vero, ovvero se le armature dell'epoca fossero state opache.... (tra tante vi cito le prime che ricordo... due di Memlinc, Lo scrigno di S. Orsola, Brugge Sint Janshospitaal e il Giudizio Finale, Danzica Pomorskie Muzeum).
Ora, tanto per divagare sulle fonti ed imparare ad intepretarle, consideriamo che in queste raffigurazioni spesso compaiono santi o ricchissimi personaggi. Infatti nei due dipinti citati, il primo è nientemeno che S. Michele, l'altro invece è un capitano sul cui petto si riflette la scena circostante, nella stessa scena di questo appaiono altri armati con pezzi minori di armatura ove non sembrano apparire altri riflessi sebbene le superfici siano brillanti.
Con questo è evidente che per poter formare riflessi pressochè perfetti, sebbene deformati dalla rotondità delle superfici, la lamina deve essere lavorata ad un livello di perfezione assai elevato ed essere mantenuta costantemente pulita e priva di urti o graffi.
Con l'uso, arruginimento superficiale e pulitura, graffi vari, la brillantezza diminuisce, si formano i punti neri o pitting ed i riflessi diventano più indefiniti.
I pezzi conservati nei musei ci rivelano che le abilità degli artigiani erano molto varie, esistevano pezzi di fattura di gran lunga inferiore a quelle destinate a ricchi (o Santi!) e visto che anche il più infame fante indossava almeno un elmo,immaginiamoci quale potesse essere la varietà delle finiture. Potremo disquisire all'infinito sulla qualità delle armature e sarebbe necessario un esperto in metallurgia ma teniamo sempre presente che questa analisi sarebbe comunque limitata ed inficiata dal fatto che i pezzi ora conservati sono una quantità irrilevante rispetto alla totalità in circolazione nel medioevo....
Questo comunque non giustifica la ferraglia che si vede in giro alle rievocazioni, come dice giustamente Enionline, la finitura e la lucentezza possono essere varie ma se un pezzo è fatto di feraccio nero, questo infame materiale lo puoi lucidare sino alla morte ma resterà sempre scuro e satinato e mai potrà assomigliare al materiale usato all'epoca... è un pò come fare un abito in stoffa sintetica e farla passare per panno di lana....
Qui potremo pure divagare sulla tendenza che hanno i rievocatori all'armarsi a qualunque costo, pochi sanno rinunciare ad una panoplia completa per investire in pezzi di elevata qualità...ma usciremo dal tema iniziale.

Per quanto riguarda la pulizia, mi è capitato più volte agli eventi di dover pulire pezzi molto arrugginiti uno era stato lasciato arrugginire per mesi, un altro aveva avuto un "incidente" notturno...( Pipi!...citazione da "non ci resta che piangere"). Nel primo caso fu necessaria polvere di mattone in prima passata e poi cenere e olio in pappetta. Nel secondo caso bastò un pò di cenere e olio.
Per quanto riguarda la conservazione, io sto al mare e qui fa la ruggine tutto (anni fa restauravo scooter d'epoca e dio solo sa quante volte fu chiamato in causa per la pulizia delle cromature) Il mio petto ed il mio elmo vengono lucidati una volta all'anno con cera liquida da carrozziere (quella a finire che rende lucida anche la carta vetro...) e appesi al muro senza un filo d'olio. Se il pezzo è buono ruggine non ne fa se non si bagna.

Edited by - Bruno Chionetti on 16/06/2006 10:46:02
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Mercenario1471
Nuovo Abitante

Italy
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Posted - 16/06/2006 :  11:07:54  Show Profile  Visit Mercenario1471's Homepage  Click to see Mercenario1471's MSN Messenger address  Reply with Quote
eugenio la maggior parte delle armerie cece oggi fanno lavori in serie e non hanno tempo di lucidare a specchio anche perche il costo e notevole certi armaioli moderni lo fanno per dare un tocco di qualita ale loro produzioni certo che le repliche di oggi chiamiamole repliche sono di spessore e tipologia e di lavorazione diversa a quella che era fata nel xv secolo.

e se vogliamo parlare di pezzi identici a quelli che veramente erano usati allora io li definisco oroginali XXI secolo
spessore da 1,5mm sovrapposto 3,0 mm battuti a caldo e tirati a lucido come lo si faceva al vecchio tempo il mastro armaiolo tdesco
lorenz helmschid1 1467 - 1515 fece una armatura gotica nel 1485
tirata cosi a lucido con rifiniture a sbalzo che ancora oggi viene vista come esempio di lavorazione . l'armatura e al kunst museum di wienna spesore 1,5mm 3,0mm
e la mia armaura tedesca che mi fece walter suckert e identica anche come lavorazione
con quello che costa ci compro 20 armature cece oggi fore anche di piu.
anche il mastro missaglia fece certi capolavori notevoli se non erro.
ancora oggi viene visto come uno dei migliori in europa .

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Sigan
Nuovo Abitante

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Posted - 16/06/2006 :  11:24:20  Show Profile  Visit Sigan's Homepage  Reply with Quote
Anche la spada poteva avere la stessa rifinitura a specchio?
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enionline
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Posted - 16/06/2006 :  11:54:29  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Sigan

Anche la spada poteva avere la stessa rifinitura a specchio?


Non andiamo fuori tema ... :-)
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ScriptaVana
Amministratore

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Posted - 16/06/2006 :  13:37:52  Show Profile  Reply with Quote
la ricetta.

"A conservare le arne lucente. R. piombo limato e mìtelo in l'olio comune per spacio de 9 zorni; e poi de questa roba unzi le arme."

(Il manoscritto veneziano. Un manuale di pittura e altre arti – miniatura, incisione, vetri, vetrate e ceramiche – di medicina, farmacopea e alchimia del Quattrocento, a c. B.S. Tosatti, Acanthus, Pioltello – Milano, 1991 , p 213)
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Mercenario1471
Nuovo Abitante

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Posted - 16/06/2006 :  13:45:20  Show Profile  Visit Mercenario1471's Homepage  Click to see Mercenario1471's MSN Messenger address  Reply with Quote
[quote]Originally posted by ScriptaVana

la ricetta.

"A conservare le arne lucente. R. piombo limato e mìtelo in l'olio comune per spacio de 9 zorni; e poi de questa roba unzi le arme."

risp.
si e vero per tenerla lucida
ma per togliere macchie di ruggine usavao olio di oliva

e la mistura con la polvere di piombo era con olio di lino se non erro.

Edited by - Mercenario1471 on 16/06/2006 13:45:45
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enionline
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Posted - 16/06/2006 :  16:00:14  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Mercenario1471

[quote]Originally posted by ScriptaVana

la ricetta.

"A conservare le arne lucente. R. piombo limato e mìtelo in l'olio comune per spacio de 9 zorni; e poi de questa roba unzi le arme."

risp.
si e vero per tenerla lucida
ma per togliere macchie di ruggine usavao olio di oliva

e la mistura con la polvere di piombo era con olio di lino se non erro.



A me risulta da diverse fonti che non usassero olio d'oliva, tra l'altro ricordo che l'olio d'oliva ha già ora pur attraverso raffinazioni moderno un alto valore acido, all'epoca (a parte la scarsa presenza) si curamente il tenore acido era ben superiore e non faceva molto bene al metallo delle armature.
Magari potremmo pensare ad altri oli di utilizzo ben più comune.
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Bruno Chionetti
Abitante

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Posted - 16/06/2006 :  16:06:49  Show Profile  Visit Bruno Chionetti's Homepage  Reply with Quote
xMercenario:
la maggior parte delle produzioni ceche è appunto fatto con materiale non adatto alla lucidatura, comunque lo lucidi resta sempre scuro...

Non siamo molti ad avere parti di armatura di Suckert,io ho un petto ed un altro del mio gruppo ha un cappello di ferro ed un paio di manopole.
Saresti così gentile da farci vedere una di queste meraviglie in tuo possesso?

Riguardo all'olio...
Il fatto di inserire il piombo nell'olio è proprio per eliminare l'acidità dell'olio stesso non certo per lucidare...
Ben lo sanno i fanti napoleonici che nelle loro fiaschette per l'olio di manutenzione del fucile inserivano sempre una palla di moschetto.
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enionline
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Posted - 16/06/2006 :  16:26:14  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Bruno Chionetti
Riguardo all'olio...
Il fatto di inserire il piombo nell'olio è proprio per eliminare l'acidità dell'olio stesso non certo per lucidare...
Ben lo sanno i fanti napoleonici che nelle loro fiaschette per l'olio di manutenzione del fucile inserivano sempre una palla di moschetto.



Qui ricompare il GROGNARD della VECCHIA GUARDIA ... le sai tutte !!

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Mercenario1471
Nuovo Abitante

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Posted - 16/06/2006 :  17:32:47  Show Profile  Visit Mercenario1471's Homepage  Click to see Mercenario1471's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Bruno Chionetti

xMercenario:
la maggior parte delle produzioni ceche è appunto fatto con materiale non adatto alla lucidatura, comunque lo lucidi resta sempre scuro...

Non siamo molti ad avere parti di armatura di Suckert,io ho un petto ed un altro del mio gruppo ha un cappello di ferro ed un paio di manopole.
Saresti così gentile da farci vedere una di queste meraviglie in tuo possesso?

Riguardo all'olio...
Il fatto di inserire il piombo nell'olio è proprio per eliminare l'acidità dell'olio stesso non certo per lucidare...
Ben lo sanno i fanti napoleonici che nelle loro fiaschette per l'olio di manutenzione del fucile inserivano sempre una palla di moschetto.




be e vero in italia non sono molti che lo conoscono o che hanno suoi pezzi ma dato che io ho radici tedesce
e ho avuto la fortuna di potermi comprare una armatura completa gotica simile a quelle della landshuter horzeit che ha fatto walter suckert .
foto posso inserirle appena rientro in germania e tele invio .
dato che devo tornare su dalla mia ex moglie che la tiene in sala da pranzo (purtroppo ).

poi ruguardo olio ad alto tasso di acido va bene per togliere la ruggine ovio ch dopo bisogna rilavare bene tutto
ruguardo le produzioni cz sono fatte a livello industiale lo gia detto anche se esistono un paio di armaioli cz molto validi ma anche loro ormai vanno a fare cose molto veloci
ma cosa si vuol pretendere da una armatura completa che costa 2000 euro che sia fatta come una da 20000.. ?



Edited by - Mercenario1471 on 16/06/2006 20:49:25
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Bruno Chionetti
Abitante

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Posted - 17/06/2006 :  10:43:53  Show Profile  Visit Bruno Chionetti's Homepage  Reply with Quote
Bene mercenario, aspettiamo avidi le tue foto, comunque sia tienitela stretta perchè ormai Walter non fa più nulla da anni a causa malattia. In verità c'è un nipote che sta apprendendo l'arte e con tale maestro non potrà che uscirne fuori un buon allievo sempre che trovi interessante e redditizio continuare l'arte.
Qui noi abbiamo un ragazzo che ha cercato di apprendere il possibile da Walter che è molto geloso delle sue conoscenze, e sta lavorando molto bene, lo stesso Walter pensa che farà molta strada... Purtroppo non fa abbastanza pratica perchè qui da noi di armature fatte bene non ci vivi. Clienti potenziali ce ne sono molti, anche troppi, ma arrivano persino con la presunzione di dire loro all'armaiolo cosa vogliono pensando di essere superesperti in materia e ovviamente il nostro li spara a f...... oppure molti altri, avendo a disposizione la paccottiglia ceca non sono disposti a pagare qualche centinaio di euro in più per pezzi che spesso sono meglio degli originali e e fatti con le stesse tecniche. Questo è il vero problema del mercato degli armamenti. Ci sono artigiani che sono in grado di fare meraviglie ma continuano a fare porcherie perchè si vendono e chi le richiede è contento. E' inutile che andiamo a discutere fino a spaccare il pelo se una cosa è documentabile o no e in quale misura e se era o no diffusa e a quale strato sociale e bla bla bla se si continua a indossar ferraccio per voler fare l'uomo d'arme a tutti i costi.
La ricostruzione è un hobby relativamente costoso, (io direi poco costoso se si fa da se, ce ne sono moltissimi molto più costosi) acquistare qualche bel pezzo di qualità non è certo da svenarsi e la differenza si vede e la fedeltà del nostro lavoro cresce esponenzialmente.
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