VILLAGGIO MEDIEVALE
VILLAGGIO MEDIEVALE
VILLAGGIO MEDIEVALE | Profilo | Registrati | Discussioni Attive | Iscritti | Ricerca | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 FORUM VILLAGGIO MEDIEVALE
 RIEVOCAZIONE STORICA
 ARMI E PROTEZIONI
 LUCENTEZZA ARMATURE
 Nuova Discussione  Rispondi
 Stampa
Previous Page | Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 3

Mercenario1471
Nuovo Abitante

Italy
217 Posts

Posted - 17/06/2006 :  11:02:30  Show Profile  Visit Mercenario1471's Homepage  Click to see Mercenario1471's MSN Messenger address  Reply with Quote
si anche qui ti do ragione bruno in germania ce un altro ragazzo si chiama adreas e sta facendo passi da gigante e molto bravo e come riferimento prende solo pezi di walter hai mai visto i pezzi che ha fatto per il landshuter horzeit ..
sono fantastoche e ancora oggi senza ruggine anche li appena rientro su e riesco a fare un paio di foto le metto nel forum

Edited by - Mercenario1471 on 17/06/2006 16:37:55
Go to Top of Page

Bruno Chionetti
Abitante

Italy
520 Posts

Posted - 17/06/2006 :  12:11:34  Show Profile  Visit Bruno Chionetti's Homepage  Reply with Quote
Ho visto molti dei pezzi di Walter sia dal vivo che in foto.
Siamo amici da moltissimo tempo, posso dire che siamo andati a letto insieme molte volte....nel senso che abbiamo dormito nella stessa tenda... E' una persona stupenda ed un maestro artigiano. Per anni gli ho inviato documentazione inedita sulle armi e armature italiane e lui ne ha tratto ispirazione per i suoi capolavori.
Purtroppo non lo vedo da un paio d'anni, da quando non frequento più la S. Giorgio, e non si riesce ad organizzare qualcosa di serio qui per poterlo invitare, ma i miei lo hanno visto ancora questa primavera al castello di Haute-koenigsbourg dove era con il nipote appunto che sta seguendo le sue orme.
Go to Top of Page

enionline
Forum Admin

Italy
1183 Posts

Posted - 21/06/2006 :  14:48:28  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
Tirando le fila del discorso a parte evidenti differenze tra i materiali siamo d'accordo sulla lucentezza delle armature dovuta più che altro all'esigenza di preservarle dagli agenti chimici (lucentezza = meno porosità del metallo = meno appigli per agenti chimici), e all'utilizzo di paste più o meno abrasive per la loro manutenzione.
A questo punto mi viene voglia di scoprire quali fonti abbiamo a riguardo e quali possono essere i riferimenti iconografici in merito, per provare almeno sperimentalmente a realizzare un set per la pulizia.
Go to Top of Page

Mercenario1471
Nuovo Abitante

Italy
217 Posts

Posted - 21/06/2006 :  14:58:21  Show Profile  Visit Mercenario1471's Homepage  Click to see Mercenario1471's MSN Messenger address  Reply with Quote
da parte mia evo dire che ho sperimentato di tutto vivendoal mare
dalle cose semplici alle cose piu complicate ma sono certo che ce un olio unico che protegge e pulisce le armature e de il buon olio di gomito....

scherzi a parte vuoi realizare un set di pulizia storico o moderno ?

Go to Top of Page

enionline
Forum Admin

Italy
1183 Posts

Posted - 21/06/2006 :  15:03:02  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
Mi piacerebbe poter realizzare una cosa storica, per quanto sia possibile vista la mancanza pressochè totale di fonti, anche perchè può sempre servire e poi le reclute dovranno pure sgobbare un pò.
Go to Top of Page

Bruno Chionetti
Abitante

Italy
520 Posts

Posted - 21/06/2006 :  22:52:38  Show Profile  Visit Bruno Chionetti's Homepage  Reply with Quote
Le immagini di produzione di armamenti ed interni di botteghe d'armaiolo sono molto rare, non ho mai visto nulla in merito alla pulizia.
Non credo che necessiti particolari strumenti, impasti abrasivi con polvere di mattone o pomice o altre pietre o cenere e oli possono essere contenuti in semplici vasetti o sia al campo che in guarnigione in interni di fortificazioni, creati al momento e applicati con qualsivoglia straccio. Come qualcuno ha detto basta l'olio di gomito ed un bel pezzo di sapone per lavarsi alla fine....
Go to Top of Page

Mercenario1471
Nuovo Abitante

Italy
217 Posts

Posted - 22/06/2006 :  01:27:50  Show Profile  Visit Mercenario1471's Homepage  Click to see Mercenario1471's MSN Messenger address  Reply with Quote
allora proviamo a fare una lista dei materiali e sperimentiamoli devo lucidare la mia armatura gotica .

il mio kit e composto al momento da una pezza di pelle di pecora
stracci di lino e canapa
farina di pietrapomice e olio di lino tratato con il piombo in polvere .il tutto conservato in contenitori in peltro e terracotte .


Edited by - Mercenario1471 on 22/06/2006 01:33:23
Go to Top of Page

sbaracleto
Ospite

Italy
15 Posts

Posted - 05/07/2006 :  17:18:56  Show Profile  Visit sbaracleto's Homepage  Click to see sbaracleto's MSN Messenger address  Reply with Quote
Faccio un breve appunto alla discussione, e mi scuso della mia oramai cronica latitanza dal forum.

Ho avuto modo di osservare alcuni pezzi originali dell'inizio del 15° secolo e di parlare con il mitico "SERGIONE" di Bologna.

Innanzitutto la lastra di metallo si presenta in maniera totalmente differente da quella moderna.
Premesso che già agli inizi del 15° secolo esistevano maestranze che producevano lastre di ferro (forse compaiono anche un po' prima, ma non saprei con certezza) da utilizzare nella costruzione di armature, queste lastre erano ottenute per battitura e NON per fusione (come invece si fà oggi).
Se nel 15° secolo avessero fuso la "spugna" di ferro per farne una lastra, usciva la GHISA!

Questo materiale, ottenuto per battitura, è poroso, molto poroso.
In pratica la lastra si presenta simile, nella sua composizione, al legno naturale (con venature e "nodi" - impurità), mentre la lastra moderna è simile al trucciolato (è ottenuta per fusione, quindi è una pasta omogenea).

La lastra di ferro utilizzata nella realizzazione di armature veniva dapprima battuta completamente con il martello nella parte interna (quella che non si vede) per compattare il materiale e incrudirlo, rendendolo molto resistente.
Questo "lavoretto" spesso era ad opera dei garzoni, in quanto "pallosissimo".
Poi la lastra si tagliava, si sagomava (a caldo o a freddo, a seconda di cosa si volesse realizzare)... ... ... fino ad arrivare al manufatto finito.
La battitura interna poteva avvenire anche dopo il taglio, e non forzatamente prima del taglio.

Se il manufatto era di qualità, e destinato ad una personalità importante, veniva tirato "a specchio".
Elmi, petti, bracciali, guanti e tutta quella parte di produzione destinata alla massa (quello che oggi chiamiamo "da munizione") era meno rifinita: esternamente presentava spesso i segni delle martellate e, comunque, non era "tirata" come i pezzi importanti.

Occorre comunque sottolineare che, per via della porosità della piastra di ferro e, quindi, del manufatto finito, era quasi indispensabile che il tutto fosse lucidato.
Altrimenti la ruggine avrebbe attecchito in un attimo e si sarebbe infilata nei pori, rendendo vana ogni ulteriore pulizia (non vi erano allora acidi e olii detergenti come quelli odierni: non c'era l'olio al teflon, o l'MD40).
C'era poi chi bruniva il tutto, o chi lo "azzurrava"... evitando quindi di dover "tirare" troppo i vari pezzi.

Ricordatevi, comunque, che tutto pesava pochissimo!!!

La piastra battuta, ed internamente ribattuta, è notevolmete più rigida, e permette di avere una maggior resistenza con un minor peso/spessore.

Prendete, ad esempio, un arnese di oggi. Se esercitate una pressione con le mani, l'arnese si piega.
Ora, esercitando la stessa pressione su una lastra di ferro ribattuta (ho avuto modo di verificarlo su un pezzo realizzato dal SERGIONE, che ha seguito le stesse procedure di allora, pur non partendo da una lastra di ferro originale)... arriverete a farvela addosso dallo sforzo, assumerete un colore paonazzo, ma il pezzo non si deforma.

Un arnese moderno, se gettato a terra, non rimbalza. Resta dov'è e si ammacca.
Un arnese antico ribalza (non non fatelo, per favore... fidatevi) e non si deforma (se raggiunge il punto di massima tensione si spezza, o si scheggia... ma non si deforma).

Ricordate inoltre che l'armaiolo non si produceva da solo il ferro: aquistava le lastre già fatte.

L'armaiolo non costruiva l'armatura completa: vi erano molte maestranze che realizzavano i vari pezzi.
Spesso, nelle pezze che compongono le armature, si vedono due o tre marchi: c'è il marchio di chi ha gestito la commessa e il marchio (o i marchi) di chi ha realizzato l'oggetto.
C'erano maestranze che realizzavano spallacci (e solo quello), cannoni da braccio, guanti, gambiere, cotte in maglia, fibbie...

Mi fermo qua... ma se qualcuno è interessato ad approfondire questa chiacchierata me lo faccia sapere...
in ogni caso siete tutti espertissimi e non vorrei aver detto le solite cose che tutti già sanno

Edited by - sbaracleto on 05/07/2006 19:01:38
Go to Top of Page

enionline
Forum Admin

Italy
1183 Posts

Posted - 05/07/2006 :  18:09:02  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by sbaracleto
Mi fermo qua... ma se qualcuno è interessato ad approfondire questa chiacchierata, me lo faccia sapere.



Io ....
Go to Top of Page

Bartolo
Amministratore

Italy
2946 Posts

Posted - 06/07/2006 :  08:36:02  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
Mi aggiungo agli interessati. Se hai documentazione bibliografica sulle varie fasi di lavorazione, ancora meglio
Go to Top of Page

nibbio00
Ospite

Italy
11 Posts

Posted - 18/07/2006 :  15:52:15  Show Profile  Visit nibbio00's Homepage  Reply with Quote
Ciao , io sono appena entrato in questo forum ma mi è capitato di documentarmi sulle armature prodotte a milani dutante il xv secolo, pare che solo pochissimi armaioli milanesi lucudassero a specchio le armature, per turro il 1400 in citta vi fu una pruduzione di tipo industriale grazie anche all'ausilio dei magli e dei mantici ad acqua, quindi come sopra gia citato le armature erano il risultato del lavoro di molti artigiani.
tornando alla lucudatura ed alle rifiniture solo quelle da cavaliere erano lucide,e si utilizzava per lucidarle una mistura di olio di oliva, limone e polvere di marmo ( di carrara).queste armature nei periodi di inutilizzo venivano ricoperte di sugna (grasso di maiale)dopo aver rimosso , la copertura interna in tessuto.
le altre invece quelle da fante pesante, non venivano lucidate ed al termine di ogni battaglioa venivano ripulite con olio e sabbia ed infilate in un sacco contenente crusca.
per quel che riguarda le altre figure come i fanti leggeri, i picchieri, balestrieri e pavesari non avevano tutta questa gran dotazione , ma elmo, petto o brigantina e guanti erano una dotazione alla portata di tutti coloro che erano sopravvissuti almeno ad una battaglia, e comunque non necessitavano di grande manutenzione oltre alla pulitura con grasso e sabbia..
spero di esservi stato utile.
un consiglio, provate a costruire un petto schiena, partendo da una comune lastra di ferro da 2 mm, non acchiaio , ne ferro cotto,una volta fatto indossatelo per una stagione di uscite , in quelle manifestazioni in cui si pratica il contatto pieno, e ripulitelo solo con misture naturali.
alla fine della stagione provate a lucidarlo con paste naturali e lavorandole a mano.
sicuramente e' il modo migliore di procedere in quanto
tutte le armature prodotte adesso, vengono trattate con gli ovuli di cianuro per la tempra, quindi le prove fatte su pezzi prodotti da un artigiano moderno sono falsate.

spero di esservi stato utile


galvano

Edited by - nibbio00 on 18/07/2006 15:53:53
Go to Top of Page

Bartolo
Amministratore

Italy
2946 Posts

Posted - 19/07/2006 :  08:47:00  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by nibbio00

Ciao , io sono appena entrato in questo forum ma mi è capitato di documentarmi sulle armature prodotte a milani dutante il xv secolo, pare che solo pochissimi armaioli milanesi lucudassero a specchio le armature, per turro il 1400 in citta vi fu una pruduzione di tipo industriale grazie anche all'ausilio dei magli e dei mantici ad acqua, quindi come sopra gia citato le armature erano il risultato del lavoro di molti artigiani.
tornando alla lucudatura ed alle rifiniture solo quelle da cavaliere erano lucide,e si utilizzava per lucidarle una mistura di olio di oliva, limone e polvere di marmo ( di carrara).queste armature nei periodi di inutilizzo venivano ricoperte di sugna (grasso di maiale)dopo aver rimosso , la copertura interna in tessuto.
le altre invece quelle da fante pesante, non venivano lucidate ed al termine di ogni battaglioa venivano ripulite con olio e sabbia ed infilate in un sacco contenente crusca.
per quel che riguarda le altre figure come i fanti leggeri, i picchieri, balestrieri e pavesari non avevano tutta questa gran dotazione , ma elmo, petto o brigantina e guanti erano una dotazione alla portata di tutti coloro che erano sopravvissuti almeno ad una battaglia, e comunque non necessitavano di grande manutenzione oltre alla pulitura con grasso e sabbia..
spero di esservi stato utile.



Una cortesia. Potresti citare le fonti delle affermazioni di cui sopra?

Invito generale: nei limiti, sebbene in un forum, cerchiamo sempre di far riferimento a documentazione bibliografica.
Non è esercizio accademico fine a se stesso, bensì l'unico modo per chi è interessato ad approfondire l'argomento di poter reperire materiale correlato. Grazie per la collaborazione.
Go to Top of Page

Mercenario1471
Nuovo Abitante

Italy
217 Posts

Posted - 20/07/2006 :  10:36:17  Show Profile  Visit Mercenario1471's Homepage  Click to see Mercenario1471's MSN Messenger address  Reply with Quote
archeologia sperimentale si tratta di provare e vedere seguendo una logica.


rustung und waffen des deuche waffen museum berlin 1890
Go to Top of Page

nibbio00
Ospite

Italy
11 Posts

Posted - 20/07/2006 :  14:11:03  Show Profile  Visit nibbio00's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Bartolo

quote:
Originally posted by nibbio00

Ciao , io sono appena entrato in questo forum ma mi è capitato di documentarmi sulle armature prodotte a milani dutante il xv secolo, pare che solo pochissimi armaioli milanesi lucudassero a specchio le armature, per turro il 1400 in citta vi fu una pruduzione di tipo industriale grazie anche all'ausilio dei magli e dei mantici ad acqua, quindi come sopra gia citato le armature erano il risultato del lavoro di molti artigiani.
tornando alla lucudatura ed alle rifiniture solo quelle da cavaliere erano lucide,e si utilizzava per lucidarle una mistura di olio di oliva, limone e polvere di marmo ( di carrara).queste armature nei periodi di inutilizzo venivano ricoperte di sugna (grasso di maiale)dopo aver rimosso , la copertura interna in tessuto.
le altre invece quelle da fante pesante, non venivano lucidate ed al termine di ogni battaglioa venivano ripulite con olio e sabbia ed infilate in un sacco contenente crusca.
per quel che riguarda le altre figure come i fanti leggeri, i picchieri, balestrieri e pavesari non avevano tutta questa gran dotazione , ma elmo, petto o brigantina e guanti erano una dotazione alla portata di tutti coloro che erano sopravvissuti almeno ad una battaglia, e comunque non necessitavano di grande manutenzione oltre alla pulitura con grasso e sabbia..
spero di esservi stato utile.



Una cortesia. Potresti citare le fonti delle affermazioni di cui sopra?

Invito generale: nei limiti, sebbene in un forum, cerchiamo sempre di far riferimento a documentazione bibliografica.
Non è esercizio accademico fine a se stesso, bensì l'unico modo per chi è interessato ad approfondire l'argomento di poter reperire materiale correlato. Grazie per la collaborazione.



scusa hai ragione :
-storia della metallurgia edizione della deagostini
-speciale medioevo di focus anno 2000
-armi ed armature medievali. non so la casa editrice in quanto fotocopie di un capitolo
-armi ed armamenti nella storia edizione 100 pagine 1000 lire
- conoscere enciclopedia.

Go to Top of Page

enionline
Forum Admin

Italy
1183 Posts

Posted - 20/07/2006 :  15:26:53  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
Sinceramente direi che le affermazioni sulle dotazioni delle unità inferiori mi sembrano molto generalistiche (vista anche natura della bibliografia).
Sabbiamo benissimo attraverso gli atti dei vari regnanti che spesso ogni stato aveva un suo ordinamento in merito.
Cito ad esempio :
L'organizzazione militare di Venezia nel '500 - John R. Hale -Jouvence - 1990
L'esercito del duca. Organizzazione militare e istituzioni al tempo degli Sforza (1450-1480)- Nadia Covini - 1998
è comunque rintracciabile anche per staterelli più piccoli la documentazione sugli armamenti vigenti (spesso divisa per ruoli).
Per cui eviterei un tono generalistico per cui alla fine "tutti erano così" .

Tornando al discorso della lucentezza, sono il fortunato possessore di una celata forgiata a mano e posso dirvi che la lucentezza è a specchio e per mantenerla prima, durante e dopo campi di 3/4 giorni sotto l'acqua o in boschi (umidità) basta un poco di olio e un buon sacco di lino.
Come diceva giustamenter SBARACLETO la differenza non è solo il materiale ma anche la lavorazione che ormai per quanto artigianale sia avviene comunque per piegatura della lastra già sagomata e non battitura del materiale grezzo.


Go to Top of Page
Page: of 3 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page | Next Page
 Nuova Discussione  Rispondi
 Stampa
Vai A:
VILLAGGIO MEDIEVALE © VILLAGGIO MEDIEVALE Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06
Forum Medioevo , Arte e Architettura Medievale, Ricostruzione Storica, Medioevo Italiano, Araldica Medievale, Turismo medievale