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Bartolo
Amministratore
Italy
1941 Posts |
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Sigan
Nuovo Abitante
Italy
124 Posts |
 Posted - 16/06/2006 : 08:18:22
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Bellissima.... posso dirlo perchè l'ho vista da "vivo" 
Molto bella e interessante la fase della vestizione che da un insieme della difficoltà stessa della manovra e del perfetto studio dei pezzi.
Complimenti! |
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enionline
Forum Admin
Italy
1099 Posts |
Posted - 19/06/2006 : 14:56:20
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| Bello tutto quel ferro, ma ci potresti spiegare un pò cos'è, le fonti che ti hanno permesso la sua realizzazione, le soluzioni e le scelte adottate . |
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Bartolo
Amministratore
Italy
1941 Posts |
Posted - 20/06/2006 : 23:29:41
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quote:
Originally posted by enionline
Bello tutto quel ferro, ma ci potresti spiegare un pò cos'è, le fonti che ti hanno permesso la sua realizzazione, le soluzioni e le scelte adottate .
Hai ragione, in effetti mi ero proposto di farlo quanto prima, poi mi è mancato il tempo... Rimedio subito 
L'armatura in mio possesso, commissionata nell'ottobre 2004 e terminata circa un anno dopo, è una riproduzione dell'insieme composito conservato presso il Museo Diocesano "Francesco Gonzaga" di Mantova, catalogato dall'oplogo di fama internazionale L. G. Boccia con la sigla B3.
Il termine "composito" fa riferimento a pezze che in origine non vennero prodotte per un insieme univoco, ma assemblate in modo da costituire un unicum coerente per inquadramento temporale e caratteristiche morfologiche.
Più propriamente, l'originale B3 fa parte del complesso di sei armature gotico-italiane, collocabili nella seconda metà del XV secolo, scoperte dal dott. James Mann intorno agli anni '30, presso il Santuario di Santa Maria delle Grazie in Curtatone (località del mantovano).
La storia del ritrovamento ha dell'incredibile, in quanto le pezze difensive delle suddette armature sono rimaste per secoli indosso a fantocci di cartapesta raffiguranti dei guerrieri, posti come ex-voto nelle niccchie del Santuario dedicato alla Vergine (!). Fino a quando non arrivò il Mann  . Questi, forte di una buona "soffiata" (ricevuta da un certo barone De Cosson, altro noto studioso col quale era in contatto), si accorse da subito che quelli sui manichini non erano futili pezzi di metallo, bensì una fenomenale rassegna di reperti originali. Prontamente ebbe cura di smontarli e di ripulirli, uno per uno, procedendo per bollitura. In seguito intraprese alcuni tentativi di assemblamento, ritrovandosi alfine con sei insiemi completi del '400, un' armatura a sgusci e cannelli del primo '500 (c.d. "alla massimiliana") ed altre mezze armature, corsaletti e pezzi isolati di inestimabile pregio.
Per chi desiderasse approfondire tutti i retroscena e gli sviluppi della vicenda, consiglio la breve monografia Le armature delle Grazie tra storia e leggenda, di Vannozzo Posio, Mucchi, Modena, 1991.
Rispetto all'originale, datato dal Boccia "intorno al 1480 o poco prima" (cito dal testo indicato più oltre), la mia B3 presenta due divergenze strutturali sostanziali:
1. le scarselle (= piastre mobili poste frontalmente a difese della coscia): trattandosi di un'armatura composita, l'attribuzione di quelle attuali, di foggia insolitamente allungata se confrontata con altre pezze coeve, può essere contestabile. Pertanto ho preferito, in ossequio all'armonia morfologica d'insieme, commissionare le scarselle della famosa armatura "Sanseverino", posteriore alla B3 solo di pochi anni, assai più armoniche per via delle dimensioni maggiormente contenute;
2. l'elmo: l'originale presenta un fantastico bacinetto con rotellino, fra l'altro uno dei pochissimi esemplari oggi conosciuti con questa protezione aggiuntiva della nuca. Essendo un elmo integrale tipicamente da cavallo (da incastrare nella goletta), pertanto con l'inconveniente di possedere un "visus" molto limitato nel combattimento appiedato, ho preferito sostituirlo con una celata italiana; ovviamente tale celata è coeva all'insieme, ed è ispirata a quella conservata presso il Museo "Luigi Marzoli" di Brescia (dalla quale, tuttavia, si differenzia per la mancanza della cordonatura a "spina di pesce"). Si tratta di un elmo che trova diversi riscontri, con motivi alla gotica (si vedano le cuspidi sul fronte del coppo) e gronda articolata, per consentire la massima mobilità della testa. Indubbiamente molto più adatta a chi, come il sottoscritto, utilizza attivamente l'armatura in contesti rievocativi di combattimento.
Puntualizzo che sono stati aggiunti, in quanto non presenti nell'originale, i seguenti elementi:
1. lame di batticulo
2. guardareni
Entrambi sono stati mutuati dalla "armatura Sanseverino", sempre per la medesima motivazione di estrema vicinanza temporale con la B3.
Le fonti documentarie che hanno consentito la realizzazione della riproduzione sono state principalmente tratte dalle dettagliatissime illustrazioni del testo di Lionello Giorgio Boccia intitolato Le armature di Santa Maria delle Grazie di Curtatone di Mantova e l'armatura lombarda del '400, Edizioni Bramante, Busto Arsizio, 1982 (ormai quasi introvabile).
A questo punto attendo le Vostre domande... |
Edited by - Bartolo on 22/06/2006 13:18:09 |
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Bruno Chionetti
Abitante
Italy
520 Posts |
Posted - 21/06/2006 : 01:00:14
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Ciao Bartolo,
Complimenti, non c'è che dire....ma l'armatura non è più esattamente il mio campo e mi fa piacere che altri si dedichino accuratamente a questi studi.
Io qualche domanda ce l'avrei ma non vorrei essere travisato,non vorrei sembrare provocatorio, nè vorrei uscire fuori tema e se i gestori reputeranno che lo sto facendo, tagliatemi senza pietà o traferite la discussione.
Ma quanto sto per chiedere è quanto mi sono sempre chiesto vedendo le tendenze dei ricostruttori che sono maggiormente orientati verso l'uomo d'arme piuttosto che verso i comuni fanti. Credo che sia opportuno parlarne per fare luce sulle tendenze della ricostruzione, solo questo è dunque il mio scopo.
Dunque, quello che mi interessa di più non è l'armatura, ripeto non sono la persona adatta per discuterne, ma quello che c'è sotto l'armatura, gli abiti e poi l'uomo...
La prima domanda è più tecnica.
Hai addottato qualche protezione particolare? ovvero qualche capo di vestiario specifico o specificatamente adattato? Hai o hai studiato documentazione in merito?
Se si raccontaci la tua esperienza. Tempo fa ne discutemmo anche con l'amico Enionline e credo che questo argomento possa interessare molte persone che si dotano di armamenti difensivi.
La seconda domanda è come premesso, più delicata.
Hai considerato che avere ed indossare un armatura del genere, indipendentemente dall'uso bellico, significa far parte di uno status sociale decisamente elevato e quindi hai dovuto adattare tutte le tue dotazioni, vestiario, oggettistica, attendamenti, (eventuali persone al seguito) insomma l'armatura dovrebbe condizionare il tipo di ricostruzione che si fa?
Grazie
bruno
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gonzaga
Ospite
Italy
92 Posts |
Posted - 21/06/2006 : 12:11:49
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l'armatura è molto bella, e devo dire che è prorpio simile all'originale!
ora faccio io la domanda...sei venuto a vederla a mantova???direi che merita vedere le armature delle Grazie conservate al museo diocesano di Mantova!
ogni tanto, fai una volta al mese, ci vado a fare una visita |
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Bartolo
Amministratore
Italy
1941 Posts |
Posted - 21/06/2006 : 13:16:17
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quote:
Originally posted by gonzaga
l'armatura è molto bella, e devo dire che è prorpio simile all'originale!
ora faccio io la domanda...sei venuto a vederla a mantova???direi che merita vedere le armature delle Grazie conservate al museo diocesano di Mantova!
ogni tanto, fai una volta al mese, ci vado a fare una visita
Certamente che sono andato a Mantova a vedere dal vivo le armature delle Grazie Ed è stata una forte emozione poter curiosare tra i pertugi degli espositori, per cogliere anche i dettagli interni delle piastre.
L'intenzione di tornarci c'è, magari in compagnia di un gruppetto di amici del forum... Intanto vediamo di dar corpo al progetto, poi più avanti possiamo anche riparlarne.
PS: il libro del Posio l'ho acquistato proprio al Museo Diocesano (in giro non l'ho mai visto, ma può essere che si riesca comunque a reperirlo). |
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Bartolo
Amministratore
Italy
1941 Posts |
Posted - 21/06/2006 : 13:18:20
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| Appena ho un attimo di tregua (scrivo in fretta e furia dal lavoro), risponderò anche alle considerazioni del grande Chionetti, che non trovo per nulla provocatorie (in senso deleterio) ma semmai molto stimolanti. |
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Bartolo
Amministratore
Italy
1941 Posts |
Posted - 23/06/2006 : 16:47:48
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Rispondo agli interrogativi e agli spunti di riflessione poco sopra avanzati da Bruno Chionetti (evidenziati in grassetto):
Io qualche domanda ce l'avrei ma non vorrei essere travisato,non vorrei sembrare provocatorio, nè vorrei uscire fuori tema e se i gestori reputeranno che lo sto facendo, tagliatemi senza pietà o traferite la discussione.
Per carità, non siamo qui per fare censura (salvo parolacce o insulti, ovviamente), per cui sentiti libero di esprimere ogni considerazione che ritieni opportuna.
Ma quanto sto per chiedere è quanto mi sono sempre chiesto vedendo le tendenze dei ricostruttori che sono maggiormente orientati verso l'uomo d'arme piuttosto che verso i comuni fanti. Credo che sia opportuno parlarne per fare luce sulle tendenze della ricostruzione, solo questo è dunque il mio scopo.
Hai ragione, in effetti la maggior parte dei rievocatori che si occupa del filone militare, in primis del periodo dal 1350 in avanti, tende a rappresentare cavalieri in armatura piuttosto che semplici fanti.
La ragione è scontata e non ha bisogno certo della mia sottolineatura: il fascino dell’armato completo, bardato di tutto punto, è irresistibile. Certo è che bisognerebbe avere una misura, almeno nelle compagnie che si definiscono di re-enactment, nel concedere ai membri il privilegio (e da un certo punto i vista, l’onere) di sfoggiare certe dotazioni. Ma è dura fare accettare tale concetto quando qualcuno ha già iniziato ad inaugurare il “circolo vizioso”, perché poi l’obiezione sorge spontanea ed è difficile spuntarla. Ed io credo che se ci si mette a litigare per cose come queste, fatte principalmente per passione e diletto, allora è meglio defilarsi dai battibecchi e agire da solisti. Al chè, ahimè, decade ogni velleità di muoversi in gruppo… Per quanto mi riguarda, non ti dico i battibecchi che ho scatenato, proprio per questo motivo, all’interno della mia stessa compagnia
Dunque, quello che mi interessa di più non è l'armatura, ripeto non sono la persona adatta per discuterne, ma quello che c'è sotto l'armatura, gli abiti e poi l'uomo...
Mi trovo perfettamente allineato con il tuo pensiero. Prima di tutto bisognerebbe aver cura degli abiti e delle dotazioni minime di uso quotidiano, poi di tutto il resto: è inutile che io pavoneggi una spada forgiata in damasco da 2.000 euro, se poi la calzabraga svolazza larga stile piagiama, la cintura ha la fibbia de El Charro e me ne vado in giro in camicia, “sbragato” tutto il giorno, sull’assunto “con questo caldo facevano così anche loro”. Messo così, potrei anche buttarmi addosso un’armatura spettacolare….. e poi? Certo potrei divertirmi a farmi vedere in giro nella festa di paese, catturando lo sguardo di grandi e piccini, ma certo non andar fiero del mio presunto ruolo di rievocatore, magari affermando stoicamente di aver fatto comunque un buon lavoro…
La prima domanda è più tecnica.
Hai addottato qualche protezione particolare? ovvero qualche capo di vestiario specifico o specificatamente adattato? Hai o hai studiato documentazione in merito?
Se si raccontaci la tua esperienza. Tempo fa ne discutemmo anche con l'amico Enionline e credo che questo argomento possa interessare molte persone che si dotano di armamenti difensivi.
Confesso che per il farsetto da armare, prima di incontrare Eugenio, mi trovavo davvero in alto mare. A questo proposito, desidero ringraziarlo pubblicamente poichè sia lui che l’amico Alberto non si sono affatto risparmiati nel farmi da consulenti.
A parte la nota iconografia inglese del XV sec., che campeggia un po’ ovunque (compresi i Dragons della CSG), raffigurante il signore di turno nell’atto di indossare l’armatura per il torneo, altro di ben circostanziato su questo aspetto, non mai visto. E già lì, comunque, si intravede il concetto di disposizione delle pezze, la foggia degli abiti (farsetto poco sotto le reni, non lungo fino a metà coscia come nel ‘300!), nonchè l’assenza più completa di orrendi cinturoni ai quali assicurare i lacci degli arnesi (=gambe), come invece si vede nel 98% dei casi. Espedienti improponibili - visto che l’impaccio sotto le piastre deve essere necessariamente ridotto al minimo per evitare indesiderati attriti e impigli - che in più non servono certo a scaricare il peso (come sostenuto dai più), dato che le gambe, per quanto la cintura sia stretta intorno alla vita, tirano comunque verso il basso, gravando sulla colonna.
Dopo il confronto con Eugenio, ho iniziato a ricercare meglio, anche se devo dire che sul vestiario da mettere “sotto” per il mio periodo (seconda metà del XV sec) non ho mai trovato gran chè. Ce n’è diverso, invece, per il ‘600, ma è ovvio che non può costituire un punto di riferimento “retroattivo”.
A questo proposito, se qualcuno di voi avesse del materiale, è caldamente invitato a renderlo noto. Grazie.
La seconda domanda è come premesso, più delicata.
Hai considerato che avere ed indossare un armatura del genere, indipendentemente dall'uso bellico, significa far parte di uno status sociale decisamente elevato e quindi hai dovuto adattare tutte le tue dotazioni, vestiario, oggettistica, attendamenti, (eventuali persone al seguito) insomma l'armatura dovrebbe condizionare il tipo di ricostruzione che si fa?
Indubbiamente dovrebbe. E’ quantomai opportuno l’uso del condizionale, perché in virtù della tua esperienza nel campo rievocativo e ricostruttivo, che so essere lunga e fervida, sai meglio di me che nella realtà sono in tanti a sfoggiare armature complete ma nessuno (o quasi) ha la volontà (e più spesso la possibilità) di circostanziarne l’uso, adattando debitamente le dotazioni e impiegando “piacti” (= attendenti) come il rigore storico imporrebbe.
Nel mio piccolo, sto lentamente cercando di adeguare il mio vestiario e le mie armi: a breve vorrei commisionare il confezionamento di un nuovo farsetto con maniche in broccato, con motivi a melograno ispirati al dipinto della “Cavalcata dei Magi“ di Benozzo Gozzoli (datato 1459, commissionato da Cosimo de’ Medici per la decorazione della cappella in Palazzo Medici-Riccardi). Il tutto verrà a costare un occhio, ma ho già individuato una sartoria che può produrre la pregiata stoffa con antichi telai del XVIII sec, per cui ne varrà la pena.
Seguirà una giornea, capo d’abbigliamento maschile per eccellenza nell’ ambito malatestiano riminese (dal quale provengo), presumibilmente cannellata e con ricamo dell’impresa della rosa quadripetala.
Per la spada ho in mente uno stocco, se possibile con fornimenti simili a quelli ritrovati nella tomba di Sigismondo Pandolfo, uno dei pochissimi reperti del corredo funebre che il tempo ha gentilmente risparmiato dalla corrosione; per gli speroni, in bronzo, mi sto muovendo da poco, ma già intravedo la realizzazione di un buon prodotto.
Per gli attendenti... Beh, sto provando, finora senza molto successo, a corrompere qualche novizio della compagnia. Qualcuno vuol farsi avanti??
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Edited by - Bartolo on 23/06/2006 16:51:56 |
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Bruno Chionetti
Abitante
Italy
520 Posts |
Posted - 23/06/2006 : 19:34:46
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Dunque, grazie per la precisa e completa risposta.
Purtroppo come dici la tedenza a "fare il cavaliere " è una delle cose che minano alla base la ricostruzione storica non per il concetto in se stesso che potrebbe anche essere valido ma per come i ricostruttori si pongono su queste posizioni. E' un male che è comune a tutti i periodi rievocati, ho lasciato tempo fa la ricostruzione napoleonica dove era diventato peggio che i ragazzi della via Pal... tutti ufficiali e graduati e pochissimi soldati...
E mi fa piacere sentire che anche tu arrivi alle stesse conclusioni a cui sono arrivati molti: "e meglio defilarsi ed agire da solisti"
E' una triste conclusione, perchè la ricostruzione ha anche bisogno di numeri ma purtroppo la ricostruzione è un hobby per molti ma solo pochi arrivano a comprenderne gli aspetti più concreti.
Sul misterioso ed irragiungibile "farsetto da armare" potremo discutere per parecchio tempo, un pò di documentazione l'abbiamo
e si potrebbe tirare su un altro argomento di discussione o persino un bell'articolo. Non ci sono ancora risposte definitive ma la ricerca ha consistenti basi su cui andare avanti.
Ditemi se vi interessa e ne parliamo.
E' interessante sapere che sei consapevole che la tua scelta influenzerà il modo con cui farai la ricostruzione, sarà un cammino lungo e complesso, molto complesso.... e costoso direi, ma potrebbe essere una strada nuova da percorrere.
Dovrai certamente essere ipeercritico su tutto quello che farai. Acquistare uno o più cavalli,con gli adeguati finimenti, un bel padiglione, bella mobilia, cassoni,tappeti da metterci dentro...
Avrai decisamente bisogno di qualche servitore.... non so se poi tutti noi saremo ancora degni di starti vicino, o di mangiare al tuo stesso tavolo....ma faremo uno sforzo.....
L'importante è che se davvero desideri andare avanti per questa strada tu sia attento ad ogni passo consultando la documentazione alla nausea perchè ogni errore o ripensamento potrebbe essere letale per il portafoglio.... |
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Bartolo
Amministratore
Italy
1941 Posts |
Posted - 23/06/2006 : 21:40:22
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quote:
Originally posted by Bruno Chionetti
Sul misterioso ed irragiungibile "farsetto da armare" potremo discutere per parecchio tempo, un pò di documentazione l'abbiamo
e si potrebbe tirare su un altro argomento di discussione o persino un bell'articolo. Non ci sono ancora risposte definitive ma la ricerca ha consistenti basi su cui andare avanti.
Ditemi se vi interessa e ne parliamo.
Non c'è cosa più interessante, per quanto mi riguarda non vedo l'ora di godere delle tue conoscenze Ti invito ad aprire una discussione apposita nella sezione dedicata all'equippaggiamento in genere, poichè qui è bene mantenere il discorso sullo specifico della dotazione personale. Se hai immagini o iconografie, ancora meglio: potremo fare i dovuti raffronti con le nostre ricostruzioni e disquisire su tutte le possibili modifiche da apportare per ottenere risultati filologicamente attendibili.
quote:
Originally posted by Bruno Chionetti
E' interessante sapere che sei consapevole che la tua scelta influenzerà il modo con cui farai la ricostruzione, sarà un cammino lungo e complesso, molto complesso.... e costoso direi, ma potrebbe essere una strada nuova da percorrere.
Dovrai certamente essere ipeercritico su tutto quello che farai.
Mi sforzerò in tutti i modi di farlo, del resto ho una vita davanti e il margine di miglioramento è pressochè infinito. Il punto è che se dovessi seguire il mio istinto, avrei già delapidato l'intero patrimonio in documentazione e volumi fuori commercio: è una piacevole mania che mi sta coinvolgendo sempre di più, per quanto la mia dolce metà, in preda ad impeti di disperazione, talvolta minacci di tagliarmi i viveri
quote:
Originally posted by Bruno Chionetti
Acquistare uno o più cavalli,con gli adeguati finimenti, un bel padiglione, bella mobilia, cassoni,tappeti da metterci dentro...
Avrai decisamente bisogno di qualche servitore.... non so se poi tutti noi saremo ancora degni di starti vicino, o di mangiare al tuo stesso tavolo....ma faremo uno sforzo.....
L'importante è che se davvero desideri andare avanti per questa strada tu sia attento ad ogni passo consultando la documentazione alla nausea perchè ogni errore o ripensamento potrebbe essere letale per il portafoglio....
Comprare un cavallo o due non sarebbe nemmeno il più grande dei problemi... il punto è disporre di solide risorse economiche per mantenerlo. Al momento confido nel "gratta&vinci" da 5 euro, ma non metto paletti alla mia pazzia, per cui non si sa mai che tra qualche anno non si venga a sapere in giro che ho venduto l'auto per un destriero nuovo di fiamma ed un ronzino salvato dal "far bresaola".
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Bruno Chionetti
Abitante
Italy
520 Posts |
Posted - 24/06/2006 : 11:03:40
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Bene, l'importante è avere le idee chiare e molta forza per portarle avanti, spero di vivere abbastanza per vederti tra qualche anno...
Intanto raccolgo un pò il neurone e preparo il malloppo sul maledetto farsetto da armare. |
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enionline
Forum Admin
Italy
1099 Posts |
Posted - 24/06/2006 : 12:07:23
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Beh se paghi bene io il tuo famiglio lo faccio,ma devi pagare molto bene !!!
Vai Bruno ragccogli il materiale che mettiamo su un articolo e poi lo commentiamo sul forum. |
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Golem
Nuovo Abitante
122 Posts |
Posted - 19/10/2006 : 15:10:34
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Io da buon schermidore ti faccio domande piu' tecniche: le forme sono stupende, ma anche i vari spessori sono rispettati? Un'armatura e' un oggetto che dovrebbe salvare la vita e consentire al contempo una buona mobilita', e secondo me bisogna tenerne conto nel riprodurre un oggetto del genere. Solo per sapere la tua reggerebbe ad un colpo d'arma? Ti ci muovi bene? E' fatta su misura?(ovviamente le domande vogliono essere tutt'altro che provocatorie).
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Bartolo
Amministratore
Italy
1941 Posts |
Posted - 19/10/2006 : 18:33:22
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L'armatura è stata realizzata interamente su misura, con attenzione agli spessori, il più possibile tenendo fede all'originale.
All'interno del gruppo storico di cui faccio parte, il mio esemplare è uno degli ultimi realizzati, per cui ho potuto godere di molti avanzamenti tecnici che le precedenti non possiedono (es: snodo della manopola in senso orizzontale, scatolature rinforzate allo scollo, cuspidi delle cubitiere in acciaio pieno, grande cura in cerniere e funzionalità globale delle inserzioni).
Unico neo evidente è la qualità del materiale, ossia ferro con alta percentuale di piombo e molibdeno, fattore che oltre a scurire notevolmente la piastra (senza possibilità di mantenerla a lungo a specchio, come dovrebbe essere) lo rende sicuramente molto più duttile, e quindi potenzialmente meno resistente a deformazioni da impatto rispetto a piastre sottoposte a carbonatura tramite forgia.
Nonostante ciò, posso dirti che finora non abbiamo mai avuto grandi problemi in tal senso, pur avendo ricevuto diversi colpi portati realmente a figura. Il nostro artigiano, in ogni caso, ha recentemente comunicato che presto ovvierà anche a questo inconveniente, passando all'utilizzo di un ferro migliore (meno ricco di inclusioni).
Quanto alla mobilità, è ottima per quanto concerne il tronco, migliorabile quella del distretto inferiore, ma per ragioni non strettamente dipendenti da deficienze tecniche: vero che la coppella della rotula è un po' sovradimensionata, ma c'è anche da dire che la mia muscolatura è lievemente diminuita rispetto all'epoca di committenza, poichè ho smesso di allenarmi con i pesi in maniera metodica come usavo un tempo (ahimè, queste sono cose che già non perdonano in fatto di abbigliamento, figuriamoci con del ferro  ).
Nel complesso, comunque, mi reputo più che sossisfatto, anche perchè in Italia di armature come la mia non ce ne sono poi molte (lo ammetto senza falsi pudori, senza nascondere un briciolo di orgoglio ). |
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Mordred MontDragon
Ospite
Italy
71 Posts |
Posted - 15/01/2007 : 14:24:35
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Splendida Bartolo!!!!
Ho avuto modo di vederla dal vivo a medioevo nel parco...ma che costi  |
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Armatura composita italiana, 1470-1490: BARTOLO
