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Bartolo
Amministratore
Italy
1943 Posts |
 Posted - 08/07/2006 : 16:08:39
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Vorrei un parere sul piccolo calderone da campo che ho appena trovato, per puro caso (!), nel mercatino dell'ultima manifestazione alla quale ho presenziato.
E' di fusione, come dimostra il "peduncolo" presente sotto il basamento, ed è interamente realizzato in bronzo. Vista la capacità ridotta (500 ml circa) andrà a completare il mio corredo personale da pasto.
Cerco documentazione iconografica ed eventuali scatti di originali per raffronti.
A voi le immagini:
Fronte
http://img92.imageshack.us/img92/316/bronzinofronte017tl.jpg
Sotto
http://img152.imageshack.us/img152/5601/bronzinoretro016pv.jpg |
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Mercenario1471
Nuovo Abitante
Italy
217 Posts |
Posted - 09/07/2006 : 03:03:27
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in bronzo erano molto diffusi in germania durante la seconda meta del 1400
i calderoni da campo a tre piedi esistevano anche in terra cotta in varie misure
appena le ritrovo l posto nel forum |
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Bartolo
Amministratore
Italy
1943 Posts |
Posted - 10/07/2006 : 11:24:56
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Grazie Mercenario.
Ora mi piacerebbe sentire anche Enionline, Chionetti e tutti gli altri... ci sieeete  
Quello che vorrei sapere è se per forme e dimensioni il mio è stato o meno un buon acquisto.
Inoltre, ritengo particolarmente interessante approfondire il discorso "uso dei calderoni bronzei" in area italiana, visto che la maggior parte di quelli attuali pare essere di produzione bellunese (e non credo che la zona sia casuale...).
Il tutto, negli ovvi limiti, con bibliografia e immagini alla mano 
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Edited by - Bartolo on 10/07/2006 11:26:28 |
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enionline
Forum Admin
Italy
1099 Posts |
Posted - 10/07/2006 : 16:03:46
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vediamo un pò ...
per il discorso forme e materiali direi che ci siamo anche io possiedo un bronzino personale ma con una forma a secchiello molto meno curata.
Per quanto riguarda l'utilizzo si documentano bronzini in Italia appunto nell'area del Nord, sopratutto nord-est, mentre nel resto d'Italia il rame, sopratutti, e il ferro facevano da padrone.
Certo è che queste sono supposizioni in quanto reperti di pentolame italiano non ve ne sono ( o almeno x quanto ne sappia io) se non a partire dal '500.
Cerco tra le mie scartoffie e porto qualche esempio ... |
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Mercenario1471
Nuovo Abitante
Italy
217 Posts |
Posted - 11/07/2006 : 03:35:09
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concordo con eugenio e come ho acennato ad adrea in privato sto facendo una ricerca che avra frutto di un articolo che mandero ad eugenio .
sara una sintesi che partira dal periodo romano fino al 1500 |
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Bartolo
Amministratore
Italy
1943 Posts |
Posted - 11/07/2006 : 20:31:53
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quote:
Originally posted by enionline
Cerco tra le mie scartoffie e porto qualche esempio ...
Bravo  I riferimenti sono proprio quello che cerco.
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Bartolo
Amministratore
Italy
1943 Posts |
Posted - 28/07/2006 : 13:40:38
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Finora sono riuscito a reperire le seguenti fonti, tutte riconduicibili all'area d'oltralpe:
1) Mercante di pesci, miniatura da un manoscritto dell'XI sec., Parigi, Bibliotheque Nationale (immagine tratta da MEDIOEVO, n° 9 - ottobre 1997, pag. 84):
http://img141.imageshack.us/img141/498/bronzino01aew5.jpg
2) Incisione tedesca, sec. XV; non sono riuscito a scoprire il nome dell'autore nè in periodo, per cui se qualcuno lo conosce è cordialmente invitato a comunicarlo (immagine tratta da rivista MEDIOEVO, n° 10 - ottobre 2002, pag. 21):
http://img218.imageshack.us/img218/5033/bronzino02og5.jpg
3) Originale ottimamente conservato, acquisizione inglese, sec. XV, Philadelphia Museum (foto fornita da: Enionline)
http://img149.imageshack.us/img149/8695/bronzino03qq0.jpg
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La ricorrenza delle medesime forme in diverse aree geografiche, così come in epoche storiche molto lontane tra loro, testimonia una sostanziale uniformità di produzione di questo tipo di utensile da cucina. Interessante sarebbe riuscire a identificare, con sufficiente precisione, che tipo di artigiano li realizzasse e quale doveva essere il grado di diffusione in abitazioni, campi militari, conventi, ecc. |
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Bruno Chionetti
Abitante
Italy
520 Posts |
Posted - 28/07/2006 : 18:06:00
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Rieccomi finalmente...ho atteso la ADSL un bel mesetto....
Ciao Bartolo.
L'iconografia italiana non ti sarà di grande aiuto...
La stragrande maggioranza delle fonti è a tema sacro ed in questo contesto le immagini di focolari sono estremamente rare.
Sono invece utili le fonti archivistiche che citano spessissimo dimensioni e materiali ma purtroppo non ci danno le forme.
Quando si tratta di bronzini la forma globulare è abbastanza diffusa anche se è possibile ritrovarne maggiormente in fonti iconografiche internazionali, soprattutto con i caratteristici piedi. Mi vengono in mente alcuni splendidi esemplari, alcuni di dimensioni molto piccole, pubblicati sul testo francese: Vivre au Moyen Age Archeologie du quotidien en normandie XIII-XV siecles A.V., 5 Continents ed.2002 ISBN 8874390009, testo splendido per la quantità incredibile di oggetti originali da scavo (anche se molti con datazioni abbastanza “elastiche”)
In assenza di maggiori quantità di fonti non potremo mai sicuramente affermare che questa forma non fosse diffusa anche da noi tanto è vero che le forme globulari (ma senza piedi) si documentano.
I bronzini "vecchi" che si trovano sui mercatini sono tutti troncoconici a fondo quasi piatto con o senza brevi piedini, sono tutti recenti, a partire dalla fine del XVIII secolo ai giorni nostri, ma la forma si dovrebbe documentare anche al XV. Dico si dovrebbe perchè nelle rare immagini che mostrano recipienti da fuoco è sempre difficile dedurre il materiale. Una regola generica dovrebbe comunque esserci, ed è quella degli "occhi" ovvero le sospensioni per il manico. Quando appaiono solidali al recipiente si tratta quasi certamente di una recipiente in fusione, dunque un bronzino, quandi invece sembrano riportate, si tratta di una applique in ferro su calderone in rame.
Più facile da noi trovare iconografia su recipienti in rame ma quasi impossibile trovarne di già fatti con le forme corrette.
Eni...in ferro???...ho qualche dubbio… gli unici recipienti da cucina in ferro che documento sono quelli che del resto sono rimasti sino a noi, ovvero le padelle basse e larghe con lungo manico
Veniamo alla doc:
Un bel bronzino globulare ma purtroppo con piede a disco si trova negli affreschi della chiesa di S.Nazario e Celso a Quinto Vercelese,datato alla fine del XV ed è l'unico che documento in area Nord-ovest.
In area Trentino-Alto Adige, appare un recipiente con tre piedi nella chiesa di S. Giacomo a Termeno (BZ) ed è datato al 1441 ma siamo in aria di chiara influenza tedesca.
In area ticinese-lombarda documento tre recipienti globulari, di cui uno con bordo superiore estroflesso ma tutti privi di piede, rispettivamente due nella chiesa di S. Marta a Carona (CH-TI) datati 1486 ed uno nella chiesa di S. Maria di Castello a Mesocco (CH-GR)datato 1469.
In area Umbra, documento ancora due recipienti globulare in bronzo con bordo superiore estroflesso ma ancora con piede a disco o a bordo, nelle chiese di S. Francesco, Ottaviano Nelli 1408-13 e di S. Agostino, inizi XV ancora Ottaviano Nelli, entrambe a Gubbio.
Vista la recente diffusione di questi bronzini sarebbe interessante risalire al produttore e sapere dove ha tratto la fonte per la forma soprattutto se si trattasse di un tradizione locale rimasta nel tempo si potrebbero ottenere preziose informazioni.
Ne ho visti alcuni di questi moderni e spesso sono finiti molto grezzi all’interno, sono oggetti decorativi e non funzionali per essere usati, occorre farli sabbiare o lavorare molto lucidi all’interno per poterli pulire in caso di uso ed evitare che si formino incrostazioni tossiche.
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ScriptaVana
Abitante Anziano
1874 Posts |
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Bruno Chionetti
Abitante
Italy
520 Posts |
Posted - 29/07/2006 : 17:20:50
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La prima immagine postata da scripta è la stessa proposta in apertura da Bartolo, nella seconda immagine postata da Scripta, il recipiente appeso al ferro da fuoco è indefinibile, il colore non aiuta nell'identificazione e neppure la "regola degli occhi" in quanto il pittore non ha dipinto i dettagli dell'attacco del manico con sufficiente precisione.
I tre recipienti globulari con bordo tondo privi di manici e prese posti a terra sono delle olle in ceramica, diffusissime in italia, solitamente di impasto molto grezzo a grane grosse, esternamente solo in biscotto ed internamente con spessa e bollosa invetriatura. Non avendo sospensioni non potevano essere appesi al ferro da fuoco ma posti sul piano di cottura, come mostra la miniatura, erano idali per tenere la sbobba al caldo.
Nella terza è certamente un bronzino in questione, anche se non si vedono i piedi, si vedono bene le caratteristiche prese triangolari.
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Edited by - Bruno Chionetti on 29/07/2006 17:23:25 |
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ScriptaVana
Abitante Anziano
1874 Posts |
Posted - 29/07/2006 : 17:52:10
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quote:
La prima immagine postata da scripta è la stessa proposta in apertura da Bartolo
venia: mi son distratto
(ma il secolo è diverso nella citazione; personalmente ho anche qualche dubbio sulla datazione del codice al secolo XV, ma se lo dice la Nazionale di Parigi ...)
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Bruno Chionetti
Abitante
Italy
520 Posts |
Posted - 30/07/2006 : 14:01:39
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| Visto lo stile della miniatura e l'abbigliamento dei personaggi, anche se abbastanza generico direi che la datazione all'inizio del XV è corretta. |
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ScriptaVana
Abitante Anziano
1874 Posts |
Posted - 30/07/2006 : 14:15:04
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è la paleografia e la cornice a racemi che mi fan perplesso: ma il codice è francese" (in "Italia" mezzo secolo prima cose simili, tipo "offizilo Visconti"). Ma nessuna polemica: superfluo dire che vale l'auctoritas della Nazionale.
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Bruno Chionetti
Abitante
Italy
520 Posts |
Posted - 30/07/2006 : 14:37:38
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Vedi la potenza dell'interazione tra le discipline...
Come dicevo, la datazione proposta, ignorando su quale certezza sia basata, è possibile, ma non essendoci elementi stilistici dell'abbigliamento specifici del periodo, vista anche la connotazione popolare dei personaggi raffiguarati, la datazione potrebbe tranquillamente essere dalla seconda metà del XIV ai primi decenni del XV. |
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ScriptaVana
Abitante Anziano
1874 Posts |
Posted - 30/07/2006 : 14:55:33
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volevo aggiungere a postilla, ma mi hai preceduto: ove non valesse l'auctoritas della Nazionale di Parigi, vale il tuo occhio sulle espressioni stilistiche delle raffigurazioni (e si badi che la mia non è captatio benevolentiae).
Ma qui si rischia di finire extra moenia (OT) rispetto all'argomento.
Postilla secunda: ma gli unici a non essere ancora in ferie siamo noi due? (bischeri!)
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Janus
Amministratore
Italy
1137 Posts |
Posted - 30/07/2006 : 19:10:06
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quote:
Originally posted by ScriptaVana
Postilla secunda: ma gli unici a non essere ancora in ferie siamo noi due? (bischeri!)
Ahimé no ... ci sono anch'io! 
Non in grado di aiutarvi ma ... presente! |
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Topic |
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Bronzino (fine XV sec) - BARTOLO
