VILLAGGIO MEDIEVALE
VILLAGGIO MEDIEVALE
VILLAGGIO MEDIEVALE | Profilo | Registrati | Discussioni Attive | Iscritti | Ricerca | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 FORUM VILLAGGIO MEDIEVALE
 RIEVOCAZIONE STORICA
 QUESTO L'HO FATTO IO
 Fratello Cavaliere Ospitaliere in armi [indice 02.4.4]
 Nuova Discussione  Rispondi
 Stampa
Previous Page | Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 3

Frater SINISTER
Nuovo Abitante

Italy
208 Posts

Posted - 29/06/2010 :  09:34:10  Show Profile  Visit Frater SINISTER's Homepage  Reply with Quote
La sopravveste dispone già di gheroni. Li ha sempre avuti, era solo la tunica in lino a risultare insolitamente sprovvista

Ma forse ti riferivi all'altro aspirante ospitaliere. Il suo abito dovrebbe infatti essere del tutto sostituito, trattandosi di un abito arabo moderno modificato per rappresentare una tunica ospitaliere.

Edited by - Frater SINISTER on 29/06/2010 09:38:33
Go to Top of Page

carla
Amministratore

2180 Posts

Posted - 29/06/2010 :  15:06:20  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
mi riferivo alla cosa nera con le maniche e la croce bianca. magari nella foto è stata assestata male con la cintura, e le pieghe sono tutte dietro... io parto dai valori misurati su reperti e svolgendo le pieghe rappresentate sulle minature (che mi danno valori confrontabili con quelli dei reperti... qualcosa vorrà pur dire...), e ricavo dei valori molto molto medi, con una dispersione dei dati considerevole se vogliamo, ma che vanno dai due metri e mezzo di ampiezza all'orlo sino ai quattro (che è poco più dell'ampiezza della veste del "poverello" di Assisi, che raggiunge i 3.80); considerando anche che ho analizzato vesti di lunghezza appena sotto al ginocchio, se allungo la veste mantenendo la forma, l'ampiezza all'orlo aumenta. secondo me, dalla foto - dico dalla foto - quell'orlo non è molto lontano dal limite minimo... però, ripeto, è solo un'impressione, magari le pieghe sono tutte dietro. Fai la prova inginocchiandoti, se lo spacco siapre vistosamente arrampicandosi sulla gamba sollevata, allora il tutto è cmq troppo stretto rispetto ad immagini e reperti coevi.
Go to Top of Page

Frater SINISTER
Nuovo Abitante

Italy
208 Posts

Posted - 29/06/2010 :  15:23:07  Show Profile  Visit Frater SINISTER's Homepage  Reply with Quote
Vi sono altre immagini precedenti che mostrano la tunica/saio (soprattutto il topic sul fratello ospitaliere disarmato: http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1306&whichpage=1), sono sufficienti per avere una visuale migliore e determinare se i gheroni sono corretti? Comunque sia effettivamente quando stringo la cintura le pieghe si accumulano nel retro, offrendo un effetto sgradevole. Non avendo alcuno specchio debbo basarmi sul giudizio dei miei compagni, affidandomi al loro senso estetico.

Ecco una ulteriore immagine (con il vecchio elmo, fodero etc):

Edited by - Frater SINISTER on 29/06/2010 19:13:53
Go to Top of Page

maurider64@gmail.com
Nuovo Abitante

Italy
198 Posts

Posted - 30/06/2010 :  00:15:24  Show Profile  Reply with Quote
non mi intendo molto di spacchi e vestiti..., trovo spada e fodero storicamente ben fatti, complessivamente il tuo fratello ospitalere mi sembra degno di lode...
Go to Top of Page

Frater SINISTER
Nuovo Abitante

Italy
208 Posts

Posted - 24/11/2010 :  19:06:57  Show Profile  Visit Frater SINISTER's Homepage  Reply with Quote
Infine sono riuscito a trovare una giornata accettabile in cui fare alcune foto della mia ultima (e si spera definitiva) versione del fratello Ospitaliere in armi.






E' possibile visionare la nuova tunica in lino grezzo, l'elmo dipinto dal sottoscritto e la bandiera a tre code con croce greca bianca su sfondo rosso.


Edited by - Frater SINISTER on 24/11/2010 22:52:23
Go to Top of Page

Roberto
Ospite

60 Posts

Posted - 26/11/2010 :  14:25:29  Show Profile  Send Roberto an ICQ Message  Reply with Quote
Caro Sinistro mi tolgo il cappello e mi inchino a tanta maestria!!



ciao
Go to Top of Page

maurider64@gmail.com
Nuovo Abitante

Italy
198 Posts

Posted - 28/11/2010 :  01:07:52  Show Profile  Reply with Quote
davvero esemplare. Questo è il modo di ricostruire, mi inchino anch'io di fronte a tanto impegno. Una piccola cosa, trascurabile, ma se sei un perfezionista allora accorcia il manico della spada, è giusto un tantino lungo per il tipo. Ma se rimane così, non togli nulla a valore complessivo del tuo lodevole lavoro.
Go to Top of Page

Sir De Ricci
Abitante

Italy
850 Posts

Posted - 28/11/2010 :  12:28:07  Show Profile  Visit Sir De Ricci's Homepage  Reply with Quote
bello il risultato sembra ottimo...
siccome sono ignorante di questo ordine..vorrei chiederti, la figura di come tu hai ricostruito mafnificamente avresti fonti iconografiche o visive comunque, che illustrano l'ospitaliere che hai riprodotto?
ho provato nel mio piccolo a cercare e a vedere anche quello che hai postato ma trovo riferimenti quasi esclusivi sull'ordine templare...
grazie molte Frater
e ancora complimenti.
Go to Top of Page

Frater SINISTER
Nuovo Abitante

Italy
208 Posts

Posted - 28/11/2010 :  16:26:32  Show Profile  Visit Frater SINISTER's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Sir De Ricci

bello il risultato sembra ottimo...
siccome sono ignorante di questo ordine..vorrei chiederti, la figura di come tu hai ricostruito mafnificamente avresti fonti iconografiche o visive comunque, che illustrano l'ospitaliere che hai riprodotto?
ho provato nel mio piccolo a cercare e a vedere anche quello che hai postato ma trovo riferimenti quasi esclusivi sull'ordine templare...
grazie molte Frater
e ancora complimenti.



Disgraziatamente non esistono altre fonti iconografiche oltre quelle che ho già illustrato. Infatti alcune conclusioni sono state ottenute unicamente osservando le fonti templari, quali gli affreschi di Cressac ad esempio. L'ordine templare e ospitaliere seguivano regole assai simili, ed essendo entrambi ordini militari adottavano il medesimo equipaggiamento.

Ho tuttavia trovato una nuova fonte iconografica interessante, la quale sembra confermare alcune mie scelte ricostruttive. Ironicamente tale fonte l'ho ritrovata in un mio vecchio testo di storia, nel quale è presente una statua di un "Crociato con sposa" risalente alla fine del XII secolo, Chiesa dei Cordiglieri, Nancy.



Notare lo zuccotto e soprattuto la croce creca cucita sulle vesti.

Le ricerche più affidabili sono state condotte da un paio di gruppi francesi, di cui ho già accennato precedentemente e a cui ho attinto inizialmente, tuttavia i dubbi rimangono per tutti. Non abbiamo alcuna certezza assoluta. Alcuni ad esempio, sostengono che lo scudo fosse di colore rosso con croce bianca, e che l'elmo (se dipinto) seguisse tale schema di colore, riconducibile all'araldica ospitaliera. Altri ancora nutrono dei dubbi sulla reale presenza della cappa monastica nera con croce greca bianca, ma la regola imponeva che gli ospitalieri vestissero il segno della croce sugli abiti e sopra l'armatura, per essere riconoscibili come tali. Inoltre permangono le raffigurazioni di Cressac.

Per la bandiera a tre code, mi sono basato su alcuni affreschi di cressac, ove è presente tale bandiera ed ho anche attinto da un articolo illustrato dalla mia compagnia, in cui si approfondisce l'uso e la forma delle bandiere fra il XII e il XIII secolo.


Ecco un collegamento a un sito ove è illustrata la chiesa templare di Cressac con i suoi affreschi:
http://www.insolite.asso.fr/templiers/cressac.htm

Ironicamente, sarebbe assai più semplice ricostruire un fratello templare, ma attualmente non ho visto un solo templare all'altezza delle fonti iconografiche disponibili.



Edited by - Frater SINISTER on 28/11/2010 16:33:11
Go to Top of Page

Roberto
Ospite

60 Posts

Posted - 28/11/2010 :  19:26:35  Show Profile  Send Roberto an ICQ Message  Reply with Quote


Sinistro, mi spiace ma la scultura la conoscevo già. Devo dirti che sei fuori strada: non trattasi di CROCIATI ma di banalissimi PELLEGRINI. La croce non è di stoffa e non è cucita sul vestito. Trattasi invece di crocifisso legato al collo. Restano valide le altre considerazioni.

In quanto alla leggenda metropolitana del saio sotto l'usbergo, è una semplice opinione che tu ben sai essere sconfutata dalla verità storica delle bolle papali e della regola.

Sempre nel pieno rispetto della cronologia delle bolle papali, riguardanti il vestiario e l'armamento, dobbiamo sempre considerare che stiamo parlando di MONACI, soggetti a delle comuni regole.
A parte il colore del saio e la posizione della croce non si capisce in cosa dovrebbe differire un hospitaliero da un templare.
Dico questo sempre considerando che gli hospitalieri erano MONACI GUERRIERI e i templari GUERRIERI MONACI, la differenza è sottile ma sostanziale. Da qui la riluttanza del papa a concedere agli hospitalieri l'uso delle surcotte, cosa che invece aveva fatto in precedenza coi templari.

Il colore dell'elmo.
Non sono concorde col fatto che c'entri molto l'araldica.
Se così fosse sarebbe sbagliato anche lo scudo in quanto DEVE ESSERE PARI ALLA BANDIERA ossia ROSSO con CROCE PIANA.
Decisamente non ci siamo.
Decisamente va ricordato che il tuo ospitaliero è del XII secolo. L'araldica propriamente detta ancora doveva radicarsi.

In assenza di prove documentali, io sarei molto cauto a porre come esempi gli affreschi di cressac e similia. Nella stragrande maggioranza dei casi non è provato cosa essi effettivamente descrivano.



Alla luce della regola templare questo affresco NON RAPPRESENTA affatto un templare.
Se poi, come spesso succede, confondiamo crociati con templari il passo è breve.

Per me RIEVOCARE significa poter provare la bontà della ricostruzione altrimenti è TUTTO UN BEL CARNEVALE.

Concludo Rifacendoti i complimenti per l'ottima ricostruzione, è degna di lode. Tieni presente l'appunto di Maurizio, non è da scartare: le "BRAZIL NUT" avevano l'impugnatura lunga proprio quanto la larghezza del palmo della mano. Il mignolo poggiava sul brazil nut.

ciao




Go to Top of Page

Frater SINISTER
Nuovo Abitante

Italy
208 Posts

Posted - 28/11/2010 :  19:35:27  Show Profile  Visit Frater SINISTER's Homepage  Reply with Quote
Si, supponevo che risultassero solamente dei pellegrini, ho semplicemente riportato la descrizione presente nel volume di cui disponevo. Dunque è solo un crocefisso? Dalla immagini non lo avevo compreso. In ogni caso è pur sempre una buona fonte iconografica.

Ho presente che gli affreschi di Cressac possono rappresentare templari o semplicemente crociati, tuttavia la presenza delle immagini in cui vi sono degli armati con un lunga cappa sulla quale è presente una croce restano interessanti. Lo stesso discorso vale per la bandiera. Mi interessava la forma e la presenza della croce. Un'altra fra le fonti da collezionare. Non avendo altro di definitivo.

Per la spada sono confuso. Avete qualche immagine che rappresenti il dettaglio di cui parlate?

Edited by - Frater SINISTER on 28/11/2010 19:35:43
Go to Top of Page

Roberto
Ospite

60 Posts

Posted - 28/11/2010 :  20:45:45  Show Profile  Send Roberto an ICQ Message  Reply with Quote
Per Definizione "Il Crociato è colui che come Cristo porta la CROCE". Ovviamente era sufficiente una banalissima croce di stoffa, comunemente di colore rosso a rappresentare il sacrificio.
I cavalieri in questione non sono templari ma banalissimi crociati.

Di fotografie sulle spade fine XII secolo ce ne sono parecchie.
Ma devi considerare che sono solo di esemplari singoli e a te serve una tipologia, una classificazione.
Leggi questo interessante articolo che ti aprirà un mondo che forse non conoscevi.

http://www.myarmoury.com/feature_oakeshott.html

qui c'è un interessante articolo ricostruttivo del buon Maurizio.
*** CENSURA: SITO COMMERCIALE/NON AUTORIZZATO (vietato a norma di Regolamento) ***

Nel tuo caso la spada di riferimento è appunto la "Gaddhjalt".

Ti consiglio la lettura del libro

E. OAKESHOTT, Record of the medieval sword, Boydell & Brewer, 1991, ISBN 0851155391

ora è acquistabile su *** CENSURA: SITO COMMERCIALE/NON AUTORIZZATO (vietato a norma di Regolamento) ***

Il buon Ewart sapeva il fatto suo.

ciao




Go to Top of Page

Sir De Ricci
Abitante

Italy
850 Posts

Posted - 17/12/2010 :  23:13:38  Show Profile  Visit Sir De Ricci's Homepage  Reply with Quote
ho capito grazie frater...

ho un'altra domanda..la particolarità della cappa d'arme, cioè di avere in aggiunzione le maniche lunghe sino al polso, immagino che avesse la principale funzione, che una cappa doveva svolgere, proteggere dal calore le maglie.
che voi sappiate, potrebbe questa particolarità essere presente anche in cappe d'arme al di fuori della terra santa dalle crociate e dagli ordini del sacro esercito?
ovvero, potrebbe esserci una cappa del genere addosso ad un comune cavaliere europeo?
o si tratta solo di una particolarità di ordini crociati e sopratutto usata solo in terra santa per la sua funzione?
Go to Top of Page

Roberto
Ospite

60 Posts

Posted - 18/12/2010 :  09:52:16  Show Profile  Send Roberto an ICQ Message  Reply with Quote
ciao.
sir, sei OT. semplicemente non hai compreso di cosa stiamo parlando.
Stiamo parlando di MONACI e non di LAICI.
I LAICI vestono come par loro, mentre i MONACI sono soggetti alla regola .
I monaci portano il saio e non la cappa araldica.
Il PAPA imponeva l'uso dell'usbergo SOTTO il SAIO perché i monaci portano il SAIO e il SAIO si deve vedere. Non si deve vedere l'usbergo.
la surcotta non è il saio.
AI LAICI NON E' PERMESSO PORTARE IL SAIO, PENA LA SCOMUNICA.
ciao
Go to Top of Page

Jeeezuz
Amministratore

1092 Posts

Posted - 18/12/2010 :  15:34:17  Show Profile  Reply with Quote
meno caps lock plz :)
Go to Top of Page
Page: of 3 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page | Next Page
 Nuova Discussione  Rispondi
 Stampa
Vai A:
VILLAGGIO MEDIEVALE © VILLAGGIO MEDIEVALE Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06
Forum Medioevo , Arte e Architettura Medievale, Ricostruzione Storica, Medioevo Italiano, Araldica Medievale, Turismo medievale