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 FORUM VILLAGGIO MEDIEVALE
 RIEVOCAZIONE STORICA
 QUESTO L'HO FATTO IO
 Fratello Cavaliere Ospitaliere in armi [indice 02.4.4]
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carla
Amministratore

2192 Posts

Posted - 18/12/2010 :  23:16:07  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
Sarebbe interessante a questo punto avere le indicazioni bibliografiche o il passo riportato in cui viene imposto l'uso del saio sopra l'usbergo ( o dell'usbergo sotto il saio). Nel senso che, appunto, nel caso di ordini religiosi, la fonte in assoluto attendibile e fondamentale è la Regola e tutte le sue modificazioni nel tempo.

Quindi mi sembra una citazione doverosa, data la portata della documentazione a cui alludi, mostrando di conoscerla.
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ScriptaVana
Amministratore

3075 Posts

Posted - 19/12/2010 :  10:32:17  Show Profile  Reply with Quote
Si richiama una precedente discussione

Gerarchia Cavalieri Ospitalieri
http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=966


in questa vengono citate due edizioni della Regola dell’Ordine.

L’edizione

E.J. KING, The rule, Statutes and Customs of the Hospitallers 1099-1310, London 1933

era stata segnalata come irreperibile in Italia, tuttavia è in buona parte consultabile in rete

http://books.google.it/books?id=HrIOAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=The+rule,+Statutes+and
+Customs+of+the+Hospitallers+1099-
1310&source=bl&ots=5MJ0c_wu3Z&sig=RRO4l091pjl156OKmr2bCdmUF9M&hl=it&ei
=7ssNTciXK5aP4gaX0rCGAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v
=onepage&q&f=false

(si spezza il link per rendere meglio leggibile il tutto anche su monitor di piccole dimensioni)

Nello specidico, del saio ospitaliere si è parlato qui

Saio Ospitaliere? [sec. XII]
http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1214


I volonterosi potrebbero quindi dare fondamento, o smentire, la dogmaticità delle dichiarazioni sulle norme regolamentanti il sopra o il sotto del saio.

Ricordando, unitamente alla moderatrice Carla, il dettato della Regola di questo forum si parafrasa Brancaleone da Norcia:

«Oh, gioveni!
Quando vi dico <citate> miei pugnaci, dovete sequire et <citare>!
Poche conte!
Se no qui stemo a prenderci per le natiche.»

BV

Edited by - ScriptaVana on 19/12/2010 10:36:39
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Frater SINISTER
Nuovo Abitante

Italy
208 Posts

Posted - 26/01/2011 :  12:29:56  Show Profile  Visit Frater SINISTER's Homepage  Reply with Quote
Dunque, sono sempre stato afflitto da dubbi concernenti quale potesse risultare la ricostruzione più verosimile di un fratello ospitaliere in armi della fine del XII secolo.

A dire il vero, nessuno mi ha potuto fornire una garanzia definitiva (o quasi) se il saio fosse impiegato sopra l'usbergo o meno. Inoltre non è ancora accertato se la croce greca bianca fosse realmente presente sul saio, forse era cucita unicamente sul mantello, almeno nella versione "civile" dell'abito ospitaliere. Questo basandosi sulle fonti del XIII secolo. Comincio anche a nutire dei dubbi sul colore nero sullo scudo e sull'elmo, forse il rosso sarebbe più corretto, ma rientriamo nuovamente nella sfera delle ipotesi. Poichè di fatto tutte le ricostruzioni concernenti gli ospitalieri sono ipotetiche, basandosi su quel poco che ci è pervenuto.
Io solitamente mi sono sempre ispirato sulle ricerche di David Nicolle e Helen Nicholson a cui si aggiungono alcune conclusioni personali e le ricerche del gruppo "Les Guerriers du Moyen Age" e soprattutto "Collectif 1186-583".

A titolo informativo, illustro alcune fonti scritte.
per maggiori informazini colsultate gli articoli presenti nei seguenti siti, da dove ho raccolto tali fonti:
http://www.guerriersma.com/contenu/reconstitutions/hopital/accueil.htm
http://www.1186-583.org/-Les-freres-de-l-Hopital-

Luglio 1248 – Papa Innocenzo IV
A seguito di una richiesta degli Ospitalieri, il Papa concede all'ordine di indossare una sopravveste alternativa che porta la croce sul petto in aree a rischio.

(…) Fuit ex parte vestra nobis nobiliter supplicatum ut, cum ex eo quod capis clausis utimi super armis, quasi manibus impeditis et brachiis, tribuatur inimicis vestris facilius vos offendendi facultas, et vobis abdunatur defendendi libertas, providere super eo misericorditer curaremus. Vestris itaque supplicacionibus inclinati, auctoritate vobis presentium indulgemus ut, cum vos morari in locis suspectis aut per illa transire contigerit, liceat vobis supertunicalibus largis uti, gerendo super eis in pectore signum crucis. (…).

Traduzione (in francese)

Vous nous avez humblement adressé une supplique nous demandant, comme du fait que vous faites usage par-dessus vos armes de manteaux fermés qui entravent vos mains et vos bras , vos adversaires ont toute facilité de vous attaquer et vous, nulle liberté (de mouvement) pour vous défendre, de prendre en considération ce problème et d’y pourvoir avec miséricorde. C’est pourquoi, après nous être penchés sur votre requête, avec l’approbation des personnes présentes, nous vous accordons, dans notre bienveillance, l’autorisation, lorsqu’il vous arrivera de séjourner dans des lieux peu sûr ou de les traverser, de porter par-dessus vos tuniques des vêtements amples en y cousant le signe de la croix sur la poitrine.
(traduction GMA)


Traduzione in italiano (nei limiti del traduttore online)

Hai inviato una petizione chiedendo umilmente noi, come di utilizzare sui vostri cappotti braccia chiuse ostacolare le mani e le braccia, i tuoi avversari sono facili da attaccare e tu, senza libertà (di movimento) per difenderti, a prendere in considerazione questo problema e per essere piene di misericordia. Pertanto, dopo abbiamo preso in considerazione la vostra richiesta, con l'approvazione dei presenti, sarà concesso, nella nostra benevolenza, l'autorizzazione, quando vi capita di soggiornare in luoghi non sicuri o di attraversare, da indossare sopra la tunica vestiti larghi da cuciture attraverso il segno della croce sul petto.

Permesso dato ai cavalieri di indossare una sopravveste rossa (jupellis che sint colori Rubei) con la croce bianca (e, in quibus etiam sit crux colori Albi) in tempo di guerra (in Bellis), per distinguerli dai sergenti (ut ab aliis Villanovani Ordinis discernantur fratribus).

11 agosto 1259 – Papa Alesandro IV

(…) presentium vobis auctoritate concedimus ut unanimiter statuere, ac deinceps inviolabiliter observare possitis quod fratres milites ejusdem ordinis chlamides nigras deferant, ut ab aliis ejusdem ordinis fratribus discernantur. In bellis autem, sive in preliis, utantur jupellis et aliis superinsignibus militaribus, que sint coloris rubei, et in quibus etiam crux albi coloris sit, in vestri vexilli modum assuta, ut in hujusmodi uniformitate signorum animorum identitas evidenter appareat, et ex hoc per consequenses salus proveniat personarum.

- Article 19. Que les fre[re]s portent en lor piz le signe de la croiz.
Enco[r]e touz les fre[re]s de toutes les hobediences qui desoranav[an]t se offriront a deu & au saint hospital de J[e]r[usa]l[e]m porte[nt] la croiz en lor chapes & en lor manteaus a lonor de deu & de la sainte croiz deva[n]t lor piz. que dex par celui confanon. foy. euvre, & hobedience nos gart & deffende en Arme & en cors aveuc [t]ouz nos bie[n]faitours crestiens de la poeste dou deable en ce siecle & en lautre Amen.
Traduction :

Article 19. Que les frères portent sur leur poitrine le signe de la croix.
En outre, [nous ordonnons] que tous les frères de toutes les obédiences qui dorénavant se consacreront à Dieu et au saint Hôpital de Jérusalem portent devant leur poitrine la croix sur leurs chapes et sur leurs manteaux en l’honneur de Dieu et de la sainte Croix, afin que Dieu nous protège par cet étendard, ainsi que par la foi, les oeuvres et l’obéissance et qu’il défende notre âme et notre corps ainsi que tous les bienfaiteurs chrétiens contre la puissance du Diable en ce siècle et dans l’autre. Ainsi soit-il.

Articolo 19.  I fratelli porteranno sul petto il segno della croce. Inoltre, tutti i fratelli di tutte le Obbedienze che si dedicheranno a Dio e al Santo Ospedale di Gerusalemme, dovranno portare le croci sui loro cappucci e sui loro mantelli in onore di Dio e della Santa Croce. In questo modo, Dio ci proteggerà grazie a questo simbolo così come la fede, le opere e l’ obbedienza e di difenderà le nostre anime e i nostri corpi così come le anime e i corpi dei nostri benefattori cristiani contro il potere del diavolo in questo secolo e in quelli a seguire. Amen.

Naturalmente ciò non risulta sufficiente per garantire alcunchè. Spesso infatti si dibatte sul reale significato di alcune parole e si nutrono dubbi dunque se l'interpretazione sia corretta o meno.

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Roberto
Ospite

60 Posts

Posted - 06/02/2011 :  12:47:46  Show Profile  Send Roberto an ICQ Message  Reply with Quote
Ciao
Mio caro sinistro dici il vero: non posso che quotarti. Non esiste il mezzo per poter mettere la parola fine alla questione.
Per come la vedo io il tutto va posto in termini peggiorativi: i dati sono pochi e quelli disponibili sono contaminati.
Troppi "sapientini quasi scuola" e pochi studiosi "veri".
L'affresco di Bevignate ne è l'ennesima conferma. Senza sapere come fosse in origine e soprattutto quando sono state disegnate le croci e da chi, si parte a razzo con fantasiose ricostruzioni di araldica e non.
Ma veniamo a quanto dici.
i tuoi riferimenti sono precisi ma non tengono conto di diversi particolari.
In primis la fonte è in latino.
Quanti conoscono perfettamente il latino tanto da tradurlo da soli?
Quante traduzioni sono fatte direttamente da italiani e non tramite traduzioni straniere come quelle inglesi?
Tu dici che i testi sono ambigui. Io sono certo di no e ti dico questo perché il latino l'ho studiato a scuola.
Diciamo pure che nella tua esposizione dovevi doverosamente inserire la concessione fatta ai TEMPLARI del 1240, dovevi specificare doverosamente perché nel 1248, ossia ben 8 anni più tardi, il papa era riluttante a concedere le surcotte agli hospitalieri, tanto da concedere loro solo le "supertuniche".
Le regole degli ordini ci vengono incontro in questo.
I templari erano GUERRIERI che per necessità si facevano MONACI.
Gli Hospitalieri erano MONACI che per necessità si facevano GUERRIERI.
La necessità che il papa semplifica con "in bellis" ossia "in guerra".
Ciò che distingueva un monaco da un qualsiasi altro, era che il monaco doveva portare la chierica e il saio.
Se indossi il camaglio o semplicemente l'elmo la chierica non si vede ergo per l'identificazione rimane solo il saio.
Se metti il saio sotto l'usbergo, questo NON SI VEDE, ergo DEVI metterlo sopra se vuoi farlo vedere.
Per i templari il discorso è diverso.
La concessione della croce rossa è legata al concetto di CROCIATA PERMANENTE. Si traduce in "siamo monaci perché siamo sempre in guerra". Il saio non serve basta la croce rossa in campo bianco.
Il bianco indica la sottomissione al papa sebbene questi è il titolare della "bandiera da guerra della cristianità", concessa agli ospitalieri che per primi parteciparono alle crociate.
Comunque caro sinistro non ti crucciare troppo la tua ricostruzione è perfetta.... anche troppo.
ciao
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Bartolo
Amministratore

Italy
2920 Posts

Posted - 06/02/2011 :  16:46:17  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
Roberto, quali fonti porteresti a suffragio delle tue argomentazioni?

Ovviamente l'invito a documentare è esteso a tutti gli Utenti che, in quanto iscritti a questo forum, ne hanno esplicitamente accettato il Regolamento interno:

ART. 3

B1) Citare una fonte significa portare elementi a supporto delle proprie argomentazioni e consentire a tutti i lettori e partecipanti al dibattito una possibilità di soddisfare la propria curiosità, accrescere le proprie competenze, eventualmente confutare l’interpretazione offerta.

B2) Nella citazione di fonti scritte sono indispensabili questi elementi: l’autore dell’opera e il titolo dell’opera. Ancora meglio sarebbe segnalare l’editore (o dove si trova l’opera) e l’anno di riferimento; inutile dire che se si fornisse anche la pagina precisa del brano o della citazione sarebbe una buona cosa.


Testo integrale:
http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=471
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templare
Visitatore

6 Posts

Posted - 28/05/2011 :  18:34:56  Show Profile  Reply with Quote
ciao, innanzitutto complimenti per la realizzazione!!
Poi, non vorrei essere indiscreto ma non mi potresti dire dove hai fatto realizzare l'elmo e il fodero della spada??
grazie
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Bartolo
Amministratore

Italy
2920 Posts

Posted - 29/05/2011 :  10:40:03  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by templare
Poi, non vorrei essere indiscreto ma non mi potresti dire dove hai fatto realizzare l'elmo e il fodero della spada??


Gentile Templare,
Villaggio Medievale non consente ai suoi Utenti di dare indicazioni sul forum circa produttori, fornitori ed entità commerciali in genere. Allo stesso modo, le comunicazioni personali tra Utenti devono essere unicamente gestite tramite il servizio di messaggistica privata (clicca su "nome utente" e quindi su "Click to send an E-Mail").
Ciò in osservanza all'art. 2 del Regolamento, già da te accettato all'atto dell'iscrizione e che ti prego di rileggere con attenzione:
http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=471
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Frater SINISTER
Nuovo Abitante

Italy
208 Posts

Posted - 01/03/2012 :  19:25:18  Show Profile  Visit Frater SINISTER's Homepage  Reply with Quote
Includo una immagine particolarmente soddisfacente che ritrae il mio fratello ospitaliere in armi e il suo seguito:

http://fc06.deviantart.net/fs71/i/2012/059/a/8/deus_vult__by_fratersinister-d4r9kp5.jpg

Edited by - Frater SINISTER on 01/03/2012 20:49:27
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ScriptaVana
Amministratore

3075 Posts

Posted - 01/03/2012 :  20:00:25  Show Profile  Reply with Quote
Si raccomanda sempre di utilizzare un sistema di file sharing per inserire immagini nel forum, ciò ai fini:

1) evitare di sovraffaticare il sito con immagini sovradimensionate

2) evitare agli utenti la necessità di ricalibrare lo zoom/risoluzione dei propri monitor onde poter fruire con agio dei testi eventualmente allegati

Grazie dell'attenzione
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Frater SINISTER
Nuovo Abitante

Italy
208 Posts

Posted - 16/09/2015 :  15:28:02  Show Profile  Visit Frater SINISTER's Homepage  Reply with Quote
Non potendo usufruire della mia ricostruzione di un fratello ospitaliere del XII secolo (rievoco il XIII secolo con il mio balestriere) e risultando anche insoddisfatto di non disporre di fonti più attendibili, avevo rinunziato nell'approfondire tale argomento.

Tuttavia recentemente ho notato l'ipotesi ricostruttiva di un gruppo svizzero il quale ha trovato un affresco risalente al 1198 originariamente presente nell'Abbazia di Sigena (spagna). Tale affresco era stato danneggiato durante la guerra civile spagnola, e solo nel 2012 mostrato al pubblico, poi digitalizzato nel 2014.

https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t31.0-8/q87/s2048x2048/10989336_778505252232841_1144791200452504365_o.jpg

Details to the source
The frescoes in the hospitaller convent from Sigena are well known. Usually one sees the ones from the refectorium, who don’t have order-related motifs. But these frescoes we look at here are widely unknown, and we found them in a spanish museum. The Frescoes where damaged in the spanish civil war, taken down and stored. Around 2012 they were rediscovered and around 2014 digitalized. The frescoes show the mission of the hospitallers in the holy land. This particular image shows pilgrims, which are escorted to the holy land, approaching to a siege. The knights that escort the pilgrims are almost certainly hospitaller knights (knights of st john). The one in the fron has a well recogniable hospitallers cross on his shield. After the caravan, another knight rides, but is just partly visible (surcoat, leg, pelmet, horse legs).

Reference
The curator of the Museu Nacional d’Art de Catalunya, Jordi Camps i Sòria, confirmed our assumption that these almost certainly must be hospitallers. He references to the work of Prof. M. Pagès i Paretas in her book «Pintura mural sagrada i profana, del romànic al primer gòtic» (S. 111) from 2012, She dates the frescoe to be from 1198.

allego inoltre disegni delle loro ipotesi ricostruttive (ancora da realizzare:

https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfa1/t31.0-8/1957873_828618967221469_4275218986719940378_o.jpg

Edited by - Frater SINISTER on 16/09/2015 15:38:26
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