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Gabriele Da Lari
Ospite
Italy
49 Posts |
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enionline
Forum Admin
Italy
1099 Posts |
 Posted - 18/07/2006 : 11:00:32
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Non sono un esperto dell'epoca ma dalle foto come abbigliamento mi sembra fatto bene .
Due domande ....
che tipo di personaggio ricostruisci ?
i ricami sui bordi del vestito come sono fatti ? |
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Gabriele Da Lari
Ospite
Italy
49 Posts |
Posted - 19/07/2006 : 11:42:17
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a parte il tiro con l'arco che è stato un diversivo della giornata, rivesto un personaggio di ceto medio che svolge notariato alle prime armi.
Le bordure le ho recuperate per caso in un banco al mercato di Livorno, il disegno è similare a quelli in uso per i ceti medio-alti del periodo.
Sto cercando delle fonti iconografiche attendibili per provare a chiedere a qualche ditta di farmele fare.
Il lavoro è arduo, i dipinti più belli sono anche privi di bordure, comincio a pensare che anche nel ceto medio non fosse poi così diffuso l'utilizzo di ricami per impreziosire gli abiti. |
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ScriptaVana
Abitante Anziano
1874 Posts |
Posted - 19/07/2006 : 19:49:01
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Il monaco e l'abito
giusto per coltivare la fama di "frangipudenda" (neppure si ritenesse necessario il coltivo)...
probabilmente è un intervento extra moenia (OT direbbero gli anglici), tuttavia mi pare interessante sviluppare il discorso del rapporto tra rappresentazione del "ruolo" (status sociale) e abbigliamento.
Non me ne vogliate, poiché capisco che possono essere definizioni convenzionali ma
quote:
un personaggio di ceto medio
quote:
che tipo di personaggio ricostruisci
possono ingenerare nel novizio la convinzione di un diretto rapporto tra ruolo e rappresentazione (in questo caso: le vesti).
Mi riferisco al caso del "notaio" perché è quello che meglio conosco (istituzionalmente) e senza alcuna presunzione di giudizio.
Leggo (Ad la magione del Tau, ma non so valutare la qualità dell'opera) e sento (talvolta, in occasione di conciliaboli in rievocazioni) che il notaio nel "medioevo" è personaggio di rilievo, ergo si addobba consonamente al suo prestigio.
Il fallace sta nel ritenere che una "professione" comporti ipso facto uno status economico - sociale.
Disgraziatamente il secolo XIII segna il principio della fine della fama del notaio: il notaio ha prestigio non in quanto tale, ma in quanto "notaio di ..." (notaio che roga abitualmente per una istituzione, in minore misura per una "famiglia").
I segni della "decadenza" della professione sono bene esemplificati in P. MERATI, Il mestiere di notaio a Brescia nel secolo XIII" in «Scrineum» 4 (2002), E. BARBIERI, Notariato e documento notarile a Pavia (secoli XI-XIV), La nuova Italia Editrice, Firenze 1990, pp 168-179, P. CANCIAN - G.G. FISSORE, Mobilità e spazio nell'esercizio della professione notarile: l'esempio dei notai torinesi (secc. XII-XIII), in «Bollettino Storico - bibliografico subalpino» XC(1992), pp 94-108, persino nella "repubblica dei notai" la crisi inizia ad avvertirsi nel tardo secolo XIII, cfr. G.TAMBA, Una corporazione per il potere. Il notariato a Bologna in età comunale, CLUEB, Bologna 1998, pp 320-324.
In breve, il notaio è importante e ha prestigio non in quanto tale, ma in rapporto alla committenza.
Secondo: apriamo una discussione sui luoghi comuni duri a morire?
per il mio signore Gabriele da Lari
chi mi ha visto dal vivo comunque è meglio...
... certo da trapassato aspettiamo (gran toccamento e strignimento. Sullo strignere attenzione a quel che si strigne ...)
BV
(SM) ego laurentius scripsi & ssipsi
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Gabriele Da Lari
Ospite
Italy
49 Posts |
Posted - 21/07/2006 : 22:12:27
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capisco, strano ma vero, il discorso sul notaio ripreso dal libro adla magione del tau che è paro paro ripreso da un dipinto, il che vuol dire, secondo il mio modo di pensare xhe va preso con le molle; è per questo motivo che penso che un notaio, anche appartenete alle corporazioni (la corporazione maggiore più importatnte) non potesse generalmente andare in giro abbigliato di lunga tunica di lana pregiata rossa bordata di pelliccia, ma che, forse, un dipinto non rappresenti l'intera categoria, bensì una eccezione.
detto questo, mi piacerebbe capire se, per te, ho iniziato ad affrontare la ricostruzione del notaio positivamente o negativamente. |
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ScriptaVana
Abitante Anziano
1874 Posts |
Posted - 24/07/2006 : 22:33:05
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ottimo signor mio,
sull'abbigliamento non azzardo pronunciarmi, tuttavia miniature della matricola dei notai di Perugia (secolo XIV -circa 1354- quindi più tardo rispetto al tuo riferimento è i ms 972 della Biblioreca Augusta di Perugia) non ostentano nell'abbigliamento particolari fasce decorative.
Da quale dipinto (a fresco? tavola? miniatura?) è tratto il modello della Adla Magione?
Io insisterei con il principio: non è la professione a connotare il rango sociale, piuttosto se il "notaio" appartiene a famiglia eminente, se ha legami privilegiati e consolidati con una committenza istituzionale allora potrà sfoggiare simboli ed emblemi di una affermazione sociale personale(nel saggio sul notariato a Pavia che ho citato, si danno casi di notai che si mettono a fare i "cartolai" per tirare avanti).
Ma ripeto: di abbigliamento capisco nulla, mi limito a suggerire un ragionamento che si fonda su dati di storia istituzionale.
BV |
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ScriptaVana
Abitante Anziano
1874 Posts |
Posted - 25/07/2006 : 06:55:45
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aggiungo e rispondo a
quote:
mi piacerebbe capire se, per te, ho iniziato ad affrontare la ricostruzione del notaio positivamente o negativamente
:
se ci/mi descrivi il modo tramite il quale pensi di atteggiare e rappresentare il "notaro" magari riuscirò a rispondere: tieni presente tuttavia che il mio "sapere" (e siam messi male) è prevalentemente relativo al notariato lombardo (in senso stretto)
BV |
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carla
Moderatore
1362 Posts |
Posted - 31/07/2006 : 15:35:28
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Permettimi alcune considerazioni, che peraltro dalle semplici immagini restano solo degli spunti a cui tu solo, abiti in mano, puoi dare una risposta.
Una delle caratteristiche base dell'abito fra XII e XIV secolo è l'ampiezza, cioè il volume di stoffa impiegato. Anche prima, nell'XII è così, però l'iconografia mostra anche un gusto per le alte fascie decorate e ricamate, in tessuto di colore contrastante, che nel 1200 sembra perdersi un po'… dico, sembra, perchè in realtà bisognerebbe capire quale sia l'influenza di stili di rappresentazione e linguaggi simbolici nell'iconografia. Le immagini (scarto le sacre rappresentazioni di Giotto, perchè qui gli ornamenti assumono significati simbolici) mostrano molte molte vesti prive di decorazioni, e un certo numero con sottili bande forse ricamate: rappresentano l'uso, o è solo un codice di comunicazione? non ho una risposta; certo è però che la ricchezza delle vesti è data anche (nell'ipotesi vi fossero bane di tessuto ricamato o lavorato tipo lampasso) o in gran parte dalla quantità di tessuto. L'iconografia mostra chiaramente e ripetutamente che la sopravveste (o guarnacca che dir si voglia), quando ha lo spacco davanti, è ampia a sufficienza perchè un lembo possa essere sollevato e appuntato alla cintura sul fianco opposto, senza perdere per questo in ampiezza o intralciar i movimenti. Un ottimo test è quindi il seguente: la tua guarnacca può essere indossata in questa maniera?
Altro elemento piuttosto solido: le leggi suntuarie. Siena, nel 1284, pone dei limiti ai sarti nell'uso delle stoffe per confezionare vesti (altro indizio che si tendeva ad usare tanta stoffa): per veste e sopravveste non si può usare più di 18 braccia di panno scarlatto (ove il panno scarlatto è una stoffa di lana piuttosto fine e costosa; dato il suo pregio, veniva molto spesso tinta con colori costosi quali soprattutto il rosso, da qui lo slittamento del termine "scarlatto" da un tipo di stoffa ad un'indicazione cromatica; gli elenchi bolognesi trecenteschi sulla bollatura delle vesti parlano infatti di "scarlatto verde" o di altre tonalità), che divengono 24 se si aggiunge anche il mantello.
Il braccio è considerato pari a circa 60 cm (cito dai lavori della Muzzarelli, ma i dati coincidono con quelli del Cipolla e di altri autori); l'incognita, come i sarti sanno ( e la Muzzarelli evidentemente non ci ha pensato) è l'altezza della stoffa, e quindi del telaio. Vige il mito (Scriptavana, prendi nota!) che il telaio medievale fosse stretto, con altezza del tessuto massime sugli ottanta cm; già prima del 1200 in realtà ci sono numerose evidenze di telai ben più larghi, orizzontali e con complessi sistemi di doppia tramatura, derivati dall'oriente. Sciamiti e lampassi sono diffusi da noi nel 1200, e richiedono telai complessi, non certo il mitico telaio verticale che forse usavano ancora le donne nelle campagne per gli abiti quotidiani in fibre più povere.
Se considero un'altezza di 70 cm, che viene comoda per fare i conti perchè le nostre stoffe sono alte in genere 140, più raramente 150 (allora sarebbe 75 cm), ho che 18 braccia equivalgono a circa 6 m di stoffa (tieni conto delle differenze fra una stoffa alta 140 cm e due pezzi alti invece 80 l'uno… siamo comunque in quest'ordine di grandezza… vengono fuori circa tre metri di panno per ogni veste. Hai usato tre metri di panno?
La quantità di tessuto calcolata usando la mitica larghezza del telaio medievale a 70 cm mi lascia però perplessa. Se si aggiunge il mantello, sono concesse 6 braccia di panno in più, pari a 360 cm di stoffa di altezza medievale (cioè la nostra incognita). Ora, se considero la mitica altezza di 70 cm, devo dividere per due nel passaggio alle nostre stoffe: cioè, per fare un mantello si potevano usare al massimo 180 cm di panno alto 140 cm; sfido qualunque sarta a fare un mantello da uomo, sia pure a mezza ruota, con soli 180 cm di panno.
Ergo, l'altezza DOVEVA essere maggiore, pari a quelle consentite dai grandi telai orizzontali documentati per i pannilana fini (nel '300 ci sono testimonianze di altezze sino a 180 cm, che per una sarta moderna è quasi un sogno…)
Se consideriamo l'altezza attuale di 140 cm, andremmo a circa 5 m di stoffa per ogni veste, e circa 3,60 m per un mantelllo, quest'ultima è una buona misura per un tre/quarti di ruota (il mezza ruota derivato dalla clamys è documentato come manto cerimoniale, ma non ci sono prove effettive sul suo uso come manto per coprirsi dalle intemperie nella vita reale) e quindi rende plausibili tutti i conti e le ipotesi.
Ancora: nel maggio del 1300 i sarti senesi rivolgono una supplica al Consiglio generale cittadino "per ottenere la revisione delle norme che fissavano la quantità di tessuto per tuniche e guarnacche, lamentando la difficoltà di rispettare le disposizioni stante la diversa corporatura dei clienti e le diverse altezze dei panni" (Muzzarelli, p. 80). Il che sottolinea il fatto che esistevano varie altezze di panno, e comunque non solo quella minime del mitico telaio verticale medievale… oltrechè il fatto inequivocabile che in realtà si tendeva ad usare più stoffa di questi limiti minimi desunti dalle leggi vigenti (del resto il buon Duby sostieene che se c'è una legge che limita qualcosa, vuol dire che quel qualcosa viene fatto correntemente…)
Ergo, io credo che una buona misura sia sui tre metri di stoffa sapientemente usati con un taglio a gheroni o anche quattro metri con meno artifici sartorial-liguri, per una veste al ginocchio da uomo di corporatura media.
Un buon test è misurare l'orlo della veste: al minimo minimo potrebbe essere largo sui tre metri. La veste di San Francesco d'Assisi, fatta di toppe di lane diverse, ha un orlo di circa quattro metri; questo della misura dell'orlo quindi può essere un buon metro di valutazione per vesti (e sopravvesti) di personagi che "poverelli" non erano…
Un altro dato che ricavo fra le righe è che veste e sopravvste sono ambedue di panno di lana. Lo so, lo so, in estate fa caldo… sii però consapevole, quando presenti il tuo abito al pubblico, che la veste blu di sotto è un escamotage moderno, ma NON POTEVA ESSERE di lino e di quel colore, soprattutto perchè sulle fibre vegetali le tinture montano a fatica, e quell'intensità di colore su di un lino è molto molto poco credibile… con buona pace delle camice di lino dall'intenso color fucsia sfoggiate dai Taumagionotti ( che poi la sintesi dell'alizarina e tutte quelle tonalità datano da metà 1800, e il coccus ilex non tingeva di rosa come l'attuale cocciniglia americana…)
Perchè riservare il colore più rico al sotto, e lasciare quello più povero alla veste di sopra? Il marrone era facilmente ottenibile dal mallo di noce, che dà un colore intenso e persistente su lana, ed aveva costi relativamente ridotti; il guado richiede invece alcuni passaggi da riduzione ad ossidazione per cavare fuori la tinta, e quantità spropositate di foglie per estrarre la tintura, quindi i costi e il valore erano molto più elevati.
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carla
Moderatore
1362 Posts |
Posted - 31/07/2006 : 15:36:46
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E ora passiamo alle notazioni di Scriptavana…
Nelle leggi della seconda metà del duecento, legate in genere a fasi di Comune di popolo e lotte antimagnatizie, si tende a limitare in generale il lusso ed eguagliare le varie classi sociali; è difficile cioè trovare indicazione delle singole classi e di cosa è loro permesso. Diciamo che ciò che è vietato è vietato a tutti, indistintamente. Ad esempio, sempre Siena, sempre 1274, a nessuno è permesso di portare perle cucite sugli abiti, mentre a uomini e donne (indistintamente) è permesso di portare vesti decorate unicamente sul petto alla scollatura, ai polsi e alle fenestrelle delle maniche… le bande decorative sugli orli, molto più ampi e quindi più costosi da ornare, sono esclusi. Nel 1307, sempre Siena, è citato il notaio, come ufficiale incaricato di appostarsi all'ingresso delle chiese per controllare l'osservanza delle norme (quindi, un Gabrielsenese di inizi trecento è autorizzato a guardare nei dettagli le signore… ehm…).
Successivamente, nel 1300, compare la scansione delle limitazioni per classe sociale. L'abito diviene un indicatore di appartenenza sociale, e il suo linguaggio non può più essere trasgredito. Col tramontare dei Comuni di popolo, e il passaggio a ristrette oligarchie (che sfocierà nelle signorie) le vesti servono a separare ed evidenziare le appartenenze sociali. Ci si veste quindi secondo il ruolo, indipendentemente dalla ricchezza effettiva. Qui occorre quindi valutare Comune per Comune quando avviene questo passaggio, in alcuni è molto precoce, forse già fine '200, in altri come Milano molto più tardo. Comunque, nelle leggi del '300 e del '400 i notai sono spesso citati come appartenenti alle categorie più elevate e con minori limitazioni, o con indicatori sociali più "ricchi", accanto a giudici, dottori in legge e medicina e cavalieri e loro signore; quindi il prestigio ed il ruolo sociale della categoria non dovrebbe essere declinato di molto, almeno nei Comuni dei quali possediamo un corpus di leggi suntuarie di questo tipo.
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ScriptaVana
Abitante Anziano
1874 Posts |
Posted - 01/08/2006 : 19:10:26
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ottima Carla,
non ti dispiacerà se deraglio la mia risposta, quotando in extenso il tuo intervento, nella sezione "storia medievale": giusto per evitare di uscire troppo dal seminato del signor mio Gabriele da Lari e dal contesto della adeguatezza / corrispondenza delle nostre attrezzature.
Naturalmente padronissima di ripigliare il tutto e ricondurlo dove più ti piace: " tu ducissa, tu signora, tu maestra".
BV |
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Gabriele Da Lari
Ospite
Italy
49 Posts |
Posted - 01/08/2006 : 22:22:38
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Grande Carla, come sempre.
ho fatto un po' di fatica a leggere il tuto a quest'ora mi piace questa critica. Mi fa guardare tutto il discorso in maniera completamente diversa. Sicuramente non ho approcciato il problema dal punto di vista delle leggi suntuarie e qui ho peccato.
Per il metraggio penso di aver fatto il genovese ed aver ristretto un po' le dimensioni che in effetti sapevo essere più 'ampie'. compreso il mantello ho comunque utilizzato 6,5 metri di stoffa tutta alta 140.
Le bordure come ho già avuto modo di dire sono palesemente diverse da quelle che avevo, infatti è realmente difficile trovare un disegno che si addatti per tipo e dimensioni a quelle che si possono interpretare dalle iconografie civili.
dato che domenica parto per l'est vedo se riesco a trovare qualcosa che ancora venga intessuto in basse striscioline di stoffa... vi farò sapere.
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Abbigliamento XIII secolo
