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 FORUM VILLAGGIO MEDIEVALE
 RIEVOCAZIONE STORICA
 QUESTO L'HO FATTO IO
 Balestriere XIII secolo (circa 1250) [indice 02.4.1]
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Frater SINISTER
Nuovo Abitante

Italy
208 Posts

Posted - 21/08/2010 :  10:46:13  Show Profile  Visit Frater SINISTER's Homepage  Reply with Quote
Sono perfettamente consapevole che il camaglio integrale con taglio rettangolare e apertura per gli occhi è tipicamente germanico (ma anche bizantino, russo e mediorientale), tuttavia ho voluto includerlo in tale ricostruzione principalmente come scelta estetica, giustificata comunque dalla conclusione che esso potesse risultare presente (sebbene non dominante), grazie all'influenza germanica derivata dai conflitti del Sacro Romano Impero nei confronti della Lega Lombarda (ma non solo), e l'alleanza di alcuni comuni con l'Impero.

Un ricostruttore francese ha realizzato una imbottitura per il suo camaglio, tuttavia personalmente ritengo che essa non fosse presente. La copertura del volto probabilmente aveva l'unica funzione di proteggere parzialmente dai colpi da taglio, quali fendenti o simili...
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qadosh
Ospite

26 Posts

Posted - 22/08/2010 :  23:38:50  Show Profile  Reply with Quote
aventail rettangolare (non tondo) tra mediorientali bizantini e Rus'? sarebbero interessanti!! io nn ne ho trovate.... hai fonti?

una scelta ricostruttiva in base al gusto estetico mi sembra davvero troppo poco :(... e le ipotesi di utilizzo sono deboli di poche fonti... per me, in prospettiva didattica, è una scelta abbastanza suicida... :(

mi motivi meglio questa penetrazione delle fogge germaniche in suolo italico? hai altri esempi da fare?

sulle mighfar… guarda, io ritengo che in germania siano degli hapax e, per di più, limitati a contesti narrativi specifici. Diversa storia se si trattasse di rievocare un balestriere in Terra Santa...

secondo me, questo camaglio rovina un insieme coerente e validissimo! per me è un peccato!! sarà pure bello ma è poco motivabile: possibile ma poco plausibile nella misura in cui poco probabile...

ma qui mi fermo nel dire la mia, penso che intervengano le scelte dei singoli rievocatori a cavallo tra storicità, plausibilità e didattica

Edited by - qadosh on 23/08/2010 00:34:06
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Jeeezuz
Amministratore

1092 Posts

Posted - 23/08/2010 :  01:10:29  Show Profile  Reply with Quote
beh, essendo il balestriere di metà XIII secolo, le influenze germaniche in tutta Italia non mancano, vista la presenza degli Hohenstaufen con appresso un po' del loro esercito.

Per quanto riguarda l'iconografia, è vero queste protezioni di maglia sono rare, ma se è per questo dopo mesi di ricerche mirate non ho ancora trovato un'immagine italiana che raffiguri un gambesone, sebbene questi fossero obbligatori per chi faceva parte delle società d'arme.
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qadosh
Ospite

26 Posts

Posted - 23/08/2010 :  01:43:28  Show Profile  Reply with Quote
delle imbottite ci sono riferimenti testuali e non pochi, io con "fonti" nn mi limitavo alle figurative (ma poi in italia ci sono eh, vedi bassorilievi dei capitelli di "san paolo fuori le mura" a Roma di fine 1100). il problema è che vorrei motivato un po' meglio il "c'erano i tedeschi, è OVVIO che abbiano tentato di trapiantare le proprie influenze, è OVVIO che noi le abbiamo ADOTTATE se non ASSIMILATE"… almeno meglio motivato da un rievocatore che nn s'accontenta di mettersi addosso la paccottiglia indiana da sagra e quindi può fare un discorso d'alto profilo rievocativo… lo ripeto.. dipende sempre dalle scelte a monte del rievocatore… al limite che vuol porre nella sospensione di giudizio per amore di documentabilità e schematicità nella didattica (se è questa che chiedi alla rievocazione)… per me, si tratta ancora di cose NON dimostrabili e poco plausibili e io, di cose esotiche di cui dovresti ogni volta spiegare il motivo dell'eccezione, ne farei ampiamente a meno se posso optare per delle scelte meno traballanti e più documentabili...

Edited by - qadosh on 23/08/2010 01:53:26
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Frater SINISTER
Nuovo Abitante

Italy
208 Posts

Posted - 23/08/2010 :  16:00:05  Show Profile  Visit Frater SINISTER's Homepage  Reply with Quote
A mio parere è sufficiente avere ottenuto conferma che tali camagli "mighfar" fossero presenti e diffusi anche nell'europa occidentale. Inizialmente avevo infatti preso in considerazione solo un camaglio con ventaglia e collare tondo:



Ecco alcune fonti che mi hanno permesso di assecondare tale mia scelta, che ritengo dunque verosimile:

http://www.1186-583.org/IMG/jpg/01-2.jpg
http://www.1186-583.org/IMG/jpg/0003bty8.jpg
http://www.1186-583.org/IMG/jpg/stnectaire_int.jpg
http://www.1186-583.org/IMG/jpg/ndport7_int.jpg
http://www.1186-583.org/IMG/jpg/issoire29_int.jpg

Esse provengono dal seguente articolo francese:
http://www.1186-583.org/article.php3?id_article=30

Per ciò che concerne i camagli Bizantini, medioerientali e russi, li ho citati solo come esempio del mighfar senza legarli direttamente al collare rettangolare (la cui unica fonte che ho presente e quella di area germanica).

Ecco una ulteriore fonte per il camaglio con collare rettangolare (Miniatura di area francese, Parigi circa 1210):
:

Suggerisco di visionare codesto topic presente in un forum di ricostruttori francesi, ove si discute attivamente sulla presenza di camagli con collare tondo o rettangolare: http://www.guerriersma.com/forum/viewtopic.php?f=13&t=2668

Edited by - Frater SINISTER on 23/08/2010 16:13:56
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carla
Amministratore

2189 Posts

Posted - 26/08/2010 :  14:28:06  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
seondo me non è nemmeno questione di "trapiantare" o di "influenze": l'Italia settentrionale sino al 1250 è ufficialmente "germanica" ovvero appartenente all'impero (del resto anche nel secolo successivo, in una città con lunga tradizione di autonomia come Milano, i Visconti ci tenevano ad aver ricevuto il titolo dall'imperatore, in quanto era ancora l'unica fonte di legittimazione entro il territorio dell'impero).. Quindi che possano girare anche truppe germaniche o con armamento germanico, è più probabile forse che non la loro assenza. Sarebbe poi da vedere i vari poteri signorili locali legati per stretta fedeltà all'impero, dove reclutassero le loro truppe (penso anche ai mercenari che una volta entrati sul meracato italiano potevano girare da un fronte all'altro), e se adeguavano sempre l'armamento al fatto di essere truppe "italiane" in "italia" ( anche qui, in che senso?...), oppure proprio per rimarcare la propria appartnenza o simpatia politica non adottassero dichiaratamente armamenti anche germanici per truppe cromosomicamente sudalpine; al limite anche un Comune ghibellino, nel caso quel tipo di camaglio fosse "proprio solo germanico" potrebbe averlo adottato consapevolmente per dichiarare il proprio schieramento politico.
Tutto da dimostrare, ovvio, prendiamoli come spunti verso cui indirizzare la ricerca. Però per il XIII secolo vedo molto più probabile un incrocio di stili e motivi diversi, che non dei regionalismi esasperati, tipici di epoche successive; è un'epoca in cui la geografia politica,, sociale e dumana non si è ancora cristallizzata in strutture definite e definitive, quindi questo potrebbe riflettersi anche sulla foggia degli armamenti (gli stessi documenti comunali parlano in genere di pezze difensive ed offensive nominandole, ma ci manca la correlazione con la foggia delle medesime, quindi anchele fonti scritte lasciano a mio avviso dei lati in ombra).
Non ultimo, nelle miniature tedesche piuttosto che francesi etc. molto spesso si vedono specifiche armi o specifici dettagli perché tutta la miniatura è influenzata da uno stile specifico, ovvero da "scuole" di miniatori che usano linguaggi grafici diversi; si inserisce in questo discorso anche la questione dei "libri di modelli" e della "copia della copia". Di fatto molte volte il medesimo soggetto appare rappresentato "con lo stampino" da un'immagine all'altra solo perché viene replicata uuna fonte comune, e il rischio che questa usanza amplifichi il peso di una singola testimonianza facendola apparire "la norma" non va mai sottovlautato, a mio avviso.
La controparte del resto è che gli storici dell'arte attribuiscono e immagini proprio riconoscendo in un dettaglio delle vesti o armi o gesti un "segno" preciso di una scuola pittorica, sino a ricostruitre la presenza in un dato cantiere o opera di maestranze/artisti di provenienza anche molto lontana. In quest'ottica, il replicarsi di una certa corazza bizantina - ad esempio - in disparate parti d'europa - è legato alla committenza che si è rivolta e ha imprtato artisti bizantini. Un'angolazione anche questa estremizzata dallaparte opposta, però da non perdere d'occhio. Una parte dei regionalismi dei rievocatori, almeno per i periodi più antichi sono forse in realtà spostamenti di maestranze o fedeltà di quelle locali ad una certa scuola grafica.

Insomma, vedo più plausibile sostnere la presenza in italia di qualche armamento che noi riteniamo solo germanico, piuttosto che la negazione totale della sua presenza.
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Jeeezuz
Amministratore

1092 Posts

Posted - 26/08/2010 :  18:30:25  Show Profile  Reply with Quote
...anche perche' per definirlo germanico o no mi sa che ci stiamo basando molto sull'iconografia (non so infatti quanti e quali reperti dell'epoca in suolo italiano siano stati rinvenuti). Ma come al solito l'iconografia puo' solo dare un'idea a meta'.

Comunque, camaglio germanico o no, la "tenuta" di Frater merita davvero e sara' ancora piu' bella quando sara' piu' "vissuta".
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carla
Amministratore

2189 Posts

Posted - 27/08/2010 :  00:52:53  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Jeeezuz
[brComunque, camaglio germanico o no, la "tenuta" di Frater merita davvero e sara' ancora piu' bella quando sara' piu' "vissuta".



No, jeeezuz, nooo! Ti prego, i crash-test NOOO!
non insidare gli utenti..
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Jeeezuz
Amministratore

1092 Posts

Posted - 27/08/2010 :  01:54:18  Show Profile  Reply with Quote
è che cercavo un volontario... qualche vero martire della ricostruzione storica.
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Frater SINISTER
Nuovo Abitante

Italy
208 Posts

Posted - 27/08/2010 :  16:21:05  Show Profile  Visit Frater SINISTER's Homepage  Reply with Quote
Dunque vorreste percuotermi per valutare la resistenza del mio equipaggiamento ai colpi da botta e da taglio? Ed il sottoscritto dovrebbe immolarsi alla causa della archeologia sperimentale, magari affermando ad ogni percossa o fendente:

"Grazie signore! Me ne darebbe un altro signore?!"

Divagazione inevitabile temo.

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Frater SINISTER
Nuovo Abitante

Italy
208 Posts

Posted - 06/09/2010 :  18:04:25  Show Profile  Visit Frater SINISTER's Homepage  Reply with Quote
Riallacciandomi all'argomentazione originaria. Ho notato alcune fonti iconografiche che avevo già visionato nel forum ma che non avevo preso in considerazione, fino ad ora:

Ragione di Mantova (fine 1200):
http://farm4.static.flickr.com/3389/4645893032_87218ec138_o.jpg
http://farm5.static.flickr.com/4044/4645278475_54d663a478_o.jpg
http://farm5.static.flickr.com/4006/4645893246_8be143bfd6_o.jpg

Tutti e tre gli armati usufruiscono di un camaglio di tipo "migh'far"
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Matteo da Genova
Ospite

24 Posts

Posted - 14/09/2010 :  16:33:02  Show Profile  Reply with Quote
Non vorrei andare OT ma un balestriere che può permettersi tali protezioni perchè usa una balestra piolo? nel 1250 non dovrebbe essere una manesca a noce magari con arco composito... io conosco soprattutto la tradizione genovese e non ho capito a che area geografica ti riferisci...

Non ho trovato rifrerimenti alla click in metallo che mi sembra acciaio armonico o è corno?

Edited by - Matteo da Genova on 14/09/2010 16:33:58
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Sir De Ricci
Abitante

Italy
850 Posts

Posted - 15/09/2010 :  13:33:55  Show Profile  Visit Sir De Ricci's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Matteo da Genova

Non vorrei andare OT ma un balestriere che può permettersi tali protezioni perchè usa una balestra piolo? nel 1250 non dovrebbe essere una manesca a noce magari con arco composito... io conosco soprattutto la tradizione genovese e non ho capito a che area geografica ti riferisci...

Non ho trovato rifrerimenti alla click in metallo che mi sembra acciaio armonico o è corno?



be se puoi dimostrare che un balestriere del 1200 avesse una balestra con sgancio a noce può darsi...
ma comunque il ruolo del balestriere come si attesta nel libro di A.Settia "rapine, assedi, battaglie", era appartenenti alle classi non propriamente povere, si trattava comunque di fanteria specializzata, e con questo si puo attestare che una protezione in metallo come una cappello d'arme ed un bambagione se lo potesse permettere...

e come hai detto tu la republica Genovese aveva reparti di balestrieri molto addestrati e preparati e credo quindi anche con protezioni abbastanza adeguate...

non ricordo dove ho letto che lo sgancio a noce è introdotto verso la fine del XIII sec. e quindi un balestriere del 1200 molto probabile che avesse ancora lo sgancio a piolo.
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carla
Amministratore

2189 Posts

Posted - 15/09/2010 :  14:29:33  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
Se si scende in quest dettaglio, tutto il discorso va comunque meglio ubicato.
In molri Comuni, data la tipologia di arma, essa è detenuta e fornita dal Comune, o dalle società d'armi a scala rionale, di quartiere o di vicinia, mentre il quartiere etc. fornisce gli uomini in numero determinato; spesso è prescritto anche il tipo di fornitura minima che ciascun combattente deve avere. Ad esempio per la vicinia di San Pancrazio in Bergamo (Caminiti G., La vicinia di S. Pancrazio a Bergamo: un microcosmo di vita politico-sociale, 1283-1318. Provincia di Bergamo, Contributi studio territorio bergamasco, 1999) sono attestate spese della vicinia per acquisto o manutenzione di balestre, nonché informazioni sul numero di giorni di servizio degli uomini impiegati ed informazioni simili.
Quindi, occorre prima definire se si tratti di un "balestriere free-lance" (ma esistevano?), oppure di un cittadino che presta il proprio servizio per il Comune, e quindi "per quale" Comune" e secondo quale regolamento.

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Jeeezuz
Amministratore

1092 Posts

Posted - 15/09/2010 :  16:07:31  Show Profile  Reply with Quote
x Carla: forniva le balestre gratuitamente? Lo chiedo perche' a Bologna gli statuti delle Societa' d'armi stabiliscono che il socio si deve procurare il necessario (di solito entro pochi mesi) o altrimenti scatta la multa. Cio' fa presupporre che uno fosse restio a dotarsi dell'equipaggiamento necessario forse proprio perche' costoso. Se non fosse stato a carico del socio, non ci sarebbe stato bisogno del deterrente della multa.
Quindi -almeno per quanto riguarda Bologna- chi prendeva parte alle Societa' d'armi qualche soldo doveva averlo.
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