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 FORUM VILLAGGIO MEDIEVALE
 ALIMENTAZIONE E CUCINA NEL MEDIOEVO
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rastasiempre
Nuovo Abitante

Italy
169 Posts

Posted - 26/07/2009 :  18:47:47  Show Profile  Click to see rastasiempre's MSN Messenger address  Reply with Quote
ciao a tutti, vi chiedo una curiosità, siccome tra due anni prevedo di far il cammino di santiago di compostela partendo dalla mia cittadina in abiti medievali per cercare di ricostruire il viaggio che molti pellegrini intraprendevano nel 14 secolo volevo sapere come potevano avvenire i pasti di una persona che ogni giorno si spostava, quindi accensione del fuoco per cucinare, alimenti che poteva portarsi con se ecc...e sopratutto che strumenti riusciva a portare con se visto che doveva portarsi il peso tutto con le proprie forze il buon senso mi dice che il suo bagaglio era costituito dal minimo indispensabile...a presto le foto del mio vestito da pellegrino confezionato da me...
grazie mille

carla
Amministratore

2197 Posts

Posted - 27/07/2009 :  17:54:51  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
Lungo il Camino esistevano ospizi e altre strutture gestite da monaci o affini, che prevedevano di tappa in tappa la sosta dei pellegrini; credo che buona parte dei rifornimenti avvenissero di volta in volta nei luoghi di tappa. Tutt'oggi, almeno nell'ultima parte da quello che ho potuto vedere (in auto peraltro) sono previste delle strutture del genere, non necessariamente di chiesa poiché il camino è battuto da varie tipologie di utenti... ricordo che al valico subito prima di Santiago avevo mangiato in una sorta di rifugio su una tavola comune quello che era il "piatto del giorno" e l'unico piatto disponibile, ad un prezzo modico; a triacastela sulla porta della chiesa c'era una fotocopia con scritto che se non si avevano soldi o non c'era posto nei luoghi di tappa, si poteva mettere il sacco a pelo dentro la chiesa, ma andava liberata entro le 7 del mattino perché c'era messa... insomma, l'impressione mia è stata che si sia mantenuto - o recuperato - molto dello spirito dell'epoca.
Devo razzolare a casa, ché ho da qualche parte un testo in cui viene descritto il camino ad uso del pellegrino di allora (deve essere la traduzione di qualcosa del XIV o giù di lì... devo cercare)
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rastasiempre
Nuovo Abitante

Italy
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Posted - 28/07/2009 :  09:48:04  Show Profile  Click to see rastasiempre's MSN Messenger address  Reply with Quote
ok...perchè vorrei essere storicamente preciso, altra cosa in caso di provviste che si portavano dietro per accendere il fuoco come potevano provvedere? poteva capitare che si fermassero in luoghi non sicurissimi per la presenza di belve - c'erano più foreste che villaggi - e quindi accendere un fuoco poteva rappresentare una buona difesa...
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enionline
Forum Admin

Italy
1183 Posts

Posted - 28/07/2009 :  11:26:05  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
In alcune novelle si parla di PAN DEL PELLEGRINO è una sorta di pane biscottato con la consistenza di un moderno cracker che si mantiene anche per lungo tempo.
Per il fuoco esistevano gli acciarini, ma vista la capillare presenza di rifugi/foresterie lungo la strada era raro che il pellegrino si fermasse in luoghi isolati a lui sconosciuti.
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rastasiempre
Nuovo Abitante

Italy
169 Posts

Posted - 28/07/2009 :  12:24:37  Show Profile  Click to see rastasiempre's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by enionline

In alcune novelle si parla di PAN DEL PELLEGRINO è una sorta di pane biscottato con la consistenza di un moderno cracker che si mantiene anche per lungo tempo.
Per il fuoco esistevano gli acciarini, ma vista la capillare presenza di rifugi/foresterie lungo la strada era raro che il pellegrino si fermasse in luoghi isolati a lui sconosciuti.



ok grazie mille proverò a cercare qualcosa su questo pan del pellegrino, quindi tu dici che a parte l'acqua presente nella zucca e alimenti diretti come questo tipo di pane si appoggiava completamente ai xenodochi e ospizi?
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orso
Nuovo Abitante

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Posted - 15/02/2011 :  08:38:26  Show Profile  Reply with Quote
scusate se mi intrufolo in questa discussione, ma mi sembra un po' troppo restrittivo (e forse anche un pelo off-topic, ma non so...) limitare le risposte al solo cammino dei pellegrini per santiago, visto che la domanda principale riguardava generalmente l'alimentazione e l'attrezzatura da posto fuoco di un viaggiatore definito come "una persona che ogni giorno si spostava".
la specifica sui pellegrini è stata fatta da rastasiempre penso solo per introdurre l'argomento (a proposito rasta, se lo fai davvero il pellegrinaggio in abiti medievali sei proprio bulo !!).
inoltre capisco benissimo come il mio conterraneo (così come me e tutti gli altri furlans al mondo) non sia molto propenso allo spendere anche se poco: dunque per fare un pellegrinaggio VERAMENTE in economia vorrebbe evitare ostelli e convitti e affini per quanto più possibile.
e poi così è anche più avventuroso!
--
ors

Edited by - orso on 15/02/2011 08:38:45
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carla
Amministratore

2197 Posts

Posted - 15/02/2011 :  10:06:48  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
Beh, diciamo che all'epoca il "viaggio" per eccellenza era il pellegrinaggio... cmq anche per i mercanti esistevano locande dove pernottare e cose simili, cioè, in genere esisteva una rete di collegamento viario con le relative "stazioni". Se viagi a pidi, devi fare i conti col peso da trasportrare, se viaggi a cavallo hai un po' più di spazio, ma subentra il problema di fare benzina...
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orso
Nuovo Abitante

122 Posts

Posted - 15/02/2011 :  10:24:37  Show Profile  Reply with Quote
capisco, ma ipotizziamo un contesto un pelo diverso dal pellegrinaggio o dal "viaggio d'affari" d'un mercante per avere l'idea cosa un viaggiatore appiedato debba portarsi dietro per un viaggio di più giorni.
mettiamo, per esempio, che un tizio per una ragione qualsiasi debba andare da cividale a klagenfurt (circa cinque giorni di viaggio, a stima) o magari più lontano ancora e che il suo status economico non gli consenta di avere cavalli, asini o altre bestie da soma.
la via più breve passa per la carniola (attuale slovenia), che se oggi è ancora poco inurbata figurarsi all'epoca.
l'unica è accamparsi per la notte da qualche parte.
a questo punto è ora di mangiare: cosa tira fuori il nostro ipotetico viaggiatore dalla sua bisaccia? lo cucina? se sì, come?
--
ors

Edited by - orso on 15/02/2011 11:20:49
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carla
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Posted - 15/02/2011 :  13:06:07  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
Mah, ti dirò... non sono così convinta che un ipotetico viaggiatore si incamminnasse su percorsi poco battuti senza aggregarsi a qualcuno o avere una scorta. Tieni conto che all'epoca pianificare un viaggio non avveniva tramite internet, e soprattutto la cartografia era scarsina. Ovvero, non hai ancora una cartografia del territorio rilevata ed esaustiva (ovvero che riproduce esattamente tutti gli elementi), bensì mappe in cui erano posti in evidenza i luoghi noti (città, santuari etc.)e i percorsi battuti: probabilmente l'ipotetico viaggiatore non sapeva nemmeno che la via più breve passava dalla Carniola, e avrebbe seguito l'itinerario principale. Non sto dicendo che non fosse noto un itinerario più "furbo", magari gli autoctoni se lo tramandavano da generazioni, ma da qui ad essere di dominio corrente, ce ne passa (ovvero, se diviene itinerario noto, zakkete che fioriscono le infrastrutture... come al solito, no?)
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ScriptaVana
Amministratore

3080 Posts

Posted - 15/02/2011 :  13:27:07  Show Profile  Reply with Quote
Si segnala una discussione affine sull'argomento vivande

Cibi pratici
http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=609


con alcuni possibili spunti bibliografici

Per il viaggio e relative strutture di ospitalità si ricorda

HANS CONRAD PEYER, Viaggiare nel Medioevo. Dall’ospitalità alla locanda, Laterza, Roma-Bari 1990 (I)

Segnalato in

La taverna nel medioevo
http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=864


Manteniamo la rotta: pappatoria, non ostelli

BV
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orso
Nuovo Abitante

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Posted - 15/02/2011 :  13:39:35  Show Profile  Reply with Quote
ecco era quello che intendevo prima parlando di off-topic, forse non mi sono espresso chiaramente, scusate...

ammettiamo allora che questo ipotetico viaggiatore medievale (che d'ora in poi chiamerò gigi maravea per simpatia) viaggi in gruppo con dei suoi pari ed abbia perfino una guida locale che gli mostri la strada.
dovrà pur comunque mangiare qualcosa sto povero amico gigi, no?
oppure non è nemmeno contemplato che possa muoversi per itinerari secondari? magari per evitare deliberatamente le vie più note, chissà.
il buon gigi maravea e i suoi compagni potrebbero anche essere dei banditi in fuga, è indifferente al fine della discussione.
l'importante è che questo personaggio si sposta pressochè continuamente, dunque: cosa mangia? lo cucina? se sì, come?
io non so in cosa consista il pane del pellegrino, ma dalla mia pur povera esperienza di scout e di qualche trekking vi assicuro che non si marcia per cinque giorni andando avanti a gallette
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carla
Amministratore

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Posted - 15/02/2011 :  17:44:57  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
Vedi, il punto attorno a cui continuavo a girare è sulla "portata storica" dell'ipotesi, che ora hai esplicitato.
L'interesse dello storico si rivolge alle mutazioni, alle variazioni nel tempo; non c'è "storia" ove vi sia un'azione performata nella medesima maniera attraverso i secoli (per la definizione ti rimando a Galasso - Nient'altro che storia. Il Mulino; o meglio ancora a Block - Il mestiere di storico. Einaudi).
Ora, un brigante o un qualsiasi disperato in stato di emergenza che piazzi una trappola per tirare il collo ad un coniglio, che magari eviti di accendere un fuoco per non farsi localizzare, oppure che mangi bacche e radici, è un personaggio che può esistere in ogni epoca. Al limite possiamo indagare se ci siano preclusioni di ordine culturale a procacciarsi il cibo che capita, se certi animali non siano considerati commestibili etc. In questo caso però, torniamo alla cultura alimentare generale di un periodo, oppure all'estremo di disperazione in cui comunque mangi qualsiasi cosa.
Gallette a lunga conservazione fatte con acqua e farina sono documentate attraverso i millenni, fra l'altro come in uso negli eserciti o nei transiti per mare; idem per la carne secca o salata, che si conserva a lungo ed è di poco ingombro ed alta energia. Però, appunto, non riesco a considerarle come informazioni "storiche". Siamo sempre nel campo del "sopravvivere", sia pure in maniera più organizzata, cosa che l'uomo ha sempre fatto. Qualche variazione si vede con la fine del 1700, quando viene introdotta la conservazione in scatola sigillata e poi bollita, però siamo molto più avanti, e con una diffusione organizzata a livello di eserciti.
Se vado a guardare invece quelle che possono essere le peculiarità del Medioevo, ovvero quello che spiegherei ad un pubblico come tratto distintivo dell'epoca, della mentalità, della tecnologia, dell'economia etc., mi viene spontaneo alla mente che, essendo un'epoca di viaggi e spostamenti (per fede, per cultura, per mercatura, per espansione territoriale, per controllo del territorio), si era sviluppata una rete di infrastrutture di suporto per rendere possibile e agevole ciò.
Che poi, accidentalmente, in condizini disagevoli, ci fossero sempre a disposizione i cibi base che l'umanità conosce da millenni, è abbastanza plausibile; molto più difficile rintracciarli nelle fonti, però, dato che anche i documenti di un certo periodo tendono a registrare le cose "notevoli" e non ciò che è ovvio per tutti.
In sintesi: se mi prospetti un ipotetico individuo in fuga per non farsi vedere su vie poco note, avulso da una precisa contestualizzazione storica (ovvero, i tuoi dati: percorso non frequentato, assenza di punti di rifornimento, necessità di interagire il meno possibile con la popolazione locale... insomma, non c'è alcun limitatore temporale o geografico), esci fuori dalla storicità e da caratteristiche specifiche di un'epoca.

Se ipotizziamo qualcosa di più preciso, la base di indagine secondo me deve muoversi su questi punti:
disponibilità di prodotti a livello locale
possibilità di trasportare strumenti di cottura
eventuali normative locali sull’uso e raccolta di legna

Un'ultima considerazione: se ha una guida locale, queta probabilmente saprà dove portarlo... o come predisporre acconcie trappole per le specie commestibili locali...
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orso
Nuovo Abitante

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Posted - 15/02/2011 :  18:56:01  Show Profile  Reply with Quote
mmm... quella dei banditi era tanto per fare un esempio, ma devo dire che la tua spiegazione mi è piaciuta veramente molto
senza inoltrarsi in questo specifico argomento, che pur sarebbe interessantissimo, ed escludendo il contesto di emergenza e di mera sopravvivenza, quali strumenti di cottura ritieni potessero essere agevolmente portati (tramite gerle o affini presumo?) per cucinare (e soprattutto: per cucinare cosa?) per un gruppo di persone in numero tra 2 e 5?
dico tra 2 e 5 tanto per indicazione, perchè penso che un tale numero ristretto di viaggiatori possa ben cucinare nella stessa pentola (ma posso benissimo sbagliare, in fondo sono solo supposizioni non basate su fonti storiche). per gruppi più nomerosi basterebbe portare una pentola ogni 5 uomini.
ma che tipo di pentola? magari un piccolo paiolo o una casseruola con treppiede?
e (so di ripetermi ma mi interessa veramente tantone!) per cucinare cosa???
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rastasiempre
Nuovo Abitante

Italy
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Posted - 15/02/2011 :  19:21:41  Show Profile  Click to see rastasiempre's MSN Messenger address  Reply with Quote
da come si sta sviluppando la discussione e dalle proposte che sta facendo orso si potrebbe divagare non poco...nel senso che se ragiono solo in termini pratici, un treppiede e un paiolo non sono proprio il massimo, quindi può essere che questo fantomatico gruppetto si sposti perlomeno con un cavallo che faccia da trasportatore o comunque da un asino, se non con un carro! cosa si può cucinare? beh si mangiava praticamente quello che ti può venire in mente oggi - con gli ovvi depennamenti - pensa ad una minestra di verdura, pensa a delle carni stufate, ma qui è chiaro che si rientra nelle deduzioni e le vie sarebbero state due:
- ti procuri quello che trovi per strada, quindi bacche, radici, selvaggina di piccolo taglio (il grosso taglio poi avrebbe problemi ad essere conservato e quindi sarebbe stato necessario avere del sale o delle spezie)
- ti porti le scorte da casa e le consumi nel viaggio
ma a questo punto, ripeto senza, attenermi a fonti (qualche libro sul viaggio l'ho letto) non converrebbe più portarsi dietro tutto l'ambaradan, anche perchè nei secoli dopo il mille nacquero confraternite (ma anche l'interesse del papa o dei signori produceva simili cose) che fondarono ospizi, xenodochi o comunque luoghi in cui il viaggiatore veniva accolto, e di solito erano posizionati in modo che la distanza che le separava poteva essere coperta in giornata.
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orso
Nuovo Abitante

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Posted - 15/02/2011 :  20:00:59  Show Profile  Reply with Quote
veramente un argomento vastissimo !
alla fine il senso pratico suggerirebbe un compromesso tra comodità nel cucinare e praticità di trasporto del pentolame (la cui tipologia devo ancora identificare)...
niente, a sto punto l'unica è sperimentare ah!
se mi date la vostra benedizione quest'estate proverò a girovagare un po' "alla medievale via" con un paio di bravi per provare varie possibili combinazioni di equipaggiamento da portarsi dietro.
avevo già da tempo in mente di farlo, e l'idea di rastasiempre di fare il pellegrinaggio in abiti medievali mi ha ispirato ancora di più!
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carla
Amministratore

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Posted - 16/02/2011 :  00:00:57  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
Prima di pensare al recipiente, come noti giustamente, occorre chiedersi cosa cuocere e in quale modo. Forse scarterei le cotture per calore + mezzo grasso (fritture) perché richiedono il trasporto anche del mezzo grasso, quindi un casino in più. Resta il calore in mezzo umido, quindi bollitura quindi paiolo, oppure il calore secco, quindi uno spiedo anche di legno su cui infilzare la preda.

Il punto cruciale, ci pensavo oggi, è il "cosa".
Una minestra di verdura, a parte richiedere una preparazione lunghetta (pulire le verdure dalle parti non commestibili, a guardare i ricettari pure il soffrittino di cipolla...) implica che trovi le verdure. Verze e cavoli e biete non crescevano lungo i bordi delle strade... o se ci tentavano, passavano rapidamente nella pentola altrui.
I cereali e i legumi hanno cotture lunghe. Non c'erano le lenticchie a cottura rapida delle moderne selezioni, nè le pentole a pressione, e tieni conto che sino a trent'anni fa cuocere ceci o fave secche richiedeva sino a due ore, previo ammollo di tutta la notte (adesso il pubblico mostra ai bambini le lenticchie a mollo sul banco didattico dicendogli: "vedi, una volta le facevano bollire..." eh, già, non crescevano già scatolate...). Stesso discorso per i cereali. Forse una polenta potrebbe richiedere meno tempo, ma in grani è lunga cuocerli. Anche spiedare un coniglietto, d'altra parte richiede la sua oretta di arte della rosolatura, e non parliamo dello stufato. Forse potremmo cavarcela con della pasta, mettiamo di riuscire a stare attorno alla mezz'ora di cottura (quella che faccio in casa e consumo fresca arriva tranquillamente ai 25 minuti di pentola rimanendo ben salda), poi però occorre condirla...
Cottura lunga significa abilità nel gestire il fuoco (nè troppo nè troppo poco), e una disponibilità di combustibile adeguata (ovvero un'accetta, oppure un congruo tempo per racogliere rami, ammesso che il bosco sia di libero uso, nel senso di "non appartenente ad una comunità locale"). Nonché tempo e tranquillità per operare. Insomma, il nostro viandante dovrebbe mettere in conto un tre orette di sosta per lavorare alla preparazione del cibo, con l'incognita in più che il fuoco attiri malintenzionati e il rischio quindi di perdere alla fine il frutto delle sue fatiche. Intanto il sole continua il so percorso verso l'occidente...
In definitiva, mi sembra di gran lunga preferibile accontentarsi di carne salata, gallette, e cibo reperito in taverna.

Una direzione in cui indagare portrebbe essere il consumo di frutta secca, noci e nocciole in particolare e forse anche ichi e datteri a Sud... quelli avrebbero senso e sarebbero plausibili.
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