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 Mutande femminili [indice 02.2.3]
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Paola
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Posted - 12/08/2009 :  14:18:58  Show Profile  Visit Paola's Homepage  Reply with Quote
Contrariamente a quanti sostengono che le donne non portavano mutande, esiste un documento in cui vengono nominate mutande femminili; cito di seguito
Documento inedito dell’archivio dell’IRE di Venezia, SOC E 5,2,fascicolo di 13 pergamene citato da Doretta Davanzo Poli in D.Davanzo Poli, Arti Decortive a Venezia come fonti iconografiche di moda. Secoli XIV-XV in Dalla testa ai piedi Costume e moda in età gotica, cit., p.219 e D.Davanzo Poli, Abiti antichi e moderni dei Veneziani, cit., p.151
Regesto: 1400 24 agosto. Ad Aviano Nicolosio di Domenico riceve da Domenico e Pietro, figli di Zanetto, dote della moglie di suo figlio Benvenuto, con inventario di biancheria e vesti:
“Anno Domini Millesimo quadragentesimo, Inditione Octava, die vigesimoquarto mensis Augusti,[...]
...Item tres interculas novas et vetere. Item duo ...Per motivi di spazio cito solo la parte che si riferisce alle mutande. L’uso delle mutande da parte delle donne forse non era molto diffuso come per quelle maschili ma a quanto pare non del tutto sconosciuto. Personalmente conosco solo questo documento il che non esclude che non ne esistano altri. E’ pur vero che iconograficamente non se ne sono ancora trovate, almeno a quanto mi risulta, neppure su immagini famose dove vi sono ritratti parecchi nudi come il Trittico delle delizie di Bosh, Les Trés Riches Heures (si vedono calze ma non mutande) e per restare in ambito italiano gli affreschi del castello della Manta di Saluzzo: la fonte della giovinezza. Il fatto che ad oggi non si sia trovato riscontro iconografico non rende possibile formulare un ipotesi ricostruttiva, tuttavia tenendo conto dell’inventario dotale sopraccitato non ne esclude l’uso. Riguardo la fonte della giovinezza, (Castello della Manta) Eugenio mi ha fatto notare che in una delle figure femminili ritratte (donna con camicia e panno giallo alle spalle) si nota in trasparenza una forma che potrebbe far pensare a delle mutande sottostanti. Allegolink: http://farm3.static.flickr.com/2210/2239488993_f971dc249b_b.jpg. Se gentilmente Eugenio posta l'mmagine...
Invito chiunque sia in possesso di informazioni sull’argomento di condividerle

MarcoV
Nuovo Abitante

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Posted - 12/08/2009 :  15:46:57  Show Profile  Visit MarcoV's Homepage  Reply with Quote
Allora vediamo cosa Chionetti ha scritto nel libro che ha dato origine a questa querelle, che potrebbe tuttavia fornire interessanti impulsi alla ricerca: "Sopravviveva ancora nel Quattrocento, sebbene in forma marginale, l'usanza dei secoli precedenti di fissare le calzabrache, tramite una stringa, ad una cintura posta nel risvolto superiore della mutanda, mentre non parrebbe documentabile l'impiego della mutanda da parte delle donne". Come si vede, non c'è scritto "le donne non usavano MAI la mutanda, ma si dice (col condizionale) che non ne parrebbe documentabile l'uso, frase assai sfumata ed aperta ad affermazioni di senso opposto.
Può sembrare una questione di lana caprina, ma qui non sta scritto che il loro uso "era sconosciuto", ma che parrebbe (condizionale) "non documentabile"...affermazione fondata sullo spoglio di migliaia di fonti iconografiche anche poco note, nelle quali non sembrano apparire (volevo vedere il link postato da Paola circa il ciclo di Manta, ma non si apre l'immagine!!!....comunque, durante l'ultima visita al castello ammetto di non aver visto nulla, ma potrei tranquillamente non aver notato il dettaglio).
Mi resta poi ancora un dubbio di natura erudita, sul quale spero che l'eruditissimo Scripta possa dirmi la sua.
E' proprio asseverato che il termine "inercule" indichi univocamente le mutande??? Chiedo, perchè esistono moltissime varianti terminologiche regionali e nella mia zona il vocabolo non l'avevo mai incontrato. Sul Du Cange, per esempio, non esiste...e d'altro canto, tutti i repertorii terminilogici che fino ad ora ho adoperato sono spesso ricchi di errori e contraddizioni.
La cosa più difficile in assoluto, quando si parli d'un inventario, è identificare con assoluta certezza la tipologia degli oggetti elencati, Ragione per la quale, accoglierei senz'altro in via ipotetica l'identificazione del lemma con l'oggetto mutanda, ma col condizionale. Altro dettaglio: questi oggetti facevano parte di un corredo femminile...ma anche in questo caso, le mutande le avrebbe usate proprio lei o erano solo di sua proprietà? Ancora, non è affatto detto...quindi, l'impiego del condizonale è sempre d'obbligo!!!
La fonte inventariale è in assolto tra le più importanti, perchè fornisce una narrazione di quello che REALMENTE esisteva nelle case delle gente (laddove quella iconografica è mediata da stile e fantasia), però pone dei limiti interpretativi molto elevati nella decifrazione del linguaggio (ahimè, ne so qualcosa...), per cui talvolta è fin troppo facile fraintendere (ma non sostengo che sia questo il caso...però ho presente articoli di noti studiosi del passato pieni d'errori in questo senso!!!).
Un saluto...

Edited by - MarcoV on 12/08/2009 15:50:22
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Paola
Ospite

Italy
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Posted - 12/08/2009 :  16:13:59  Show Profile  Visit Paola's Homepage  Reply with Quote
All'epoca in cui lessi il documento pubblicato dalla Dottoressa Davanzo Poli mi sorsero ovviamente non pochi dubbi pertanto contattai direttamente l'autrice, allego la parte della mail in risposta ella mia domanda "...Si tratta di mutande femminili?".
"Mi fa sorridere il fatto che ci siano molte discussioni su "interculas", ma
anche mi complimento con te, per l'attenzione.
L'elenco si riferisce alla dote portata dalla moglie (figlia anch'essa di
Zanetto) di Benvenuto (è saltata la "u", in stampa) , figlio di Nicolosio.
Dunque le "interculas" in questione sono femminili"
Questo secondo il suo più che autorevole parere data l'esperienza della Davanzo Poli nell'ambito della storia del costume. Allego per chi non la conoscesse alcune informazioni
Doretta Davanzo Poli, laureata in lettere e filosofia all'Università di Padova, dipolomata in Paleografia Archivistica e Diplomatica, ha diretto dal 1973 al 1980 la biblioteca del Centro Internazionale delle Arti e del Costume di Palazzo Grassi a Venezia. Dal 1986 al 2000 è stata docente di storia dell'abbigliamento e del costume alle Università di Udine e di Venezia. Ha partecipato ad importanti ricognizioni storiche tra cui quella sulle arche di S. Antonio da Padova e di S. Luca Evangelista. Tiene corsi sulle arti tessili nelle scuole universitarie specializzate di Venezia e Padova, è consulente di di musei italiani e stranieri, è presidente del comitato scientifico della Biennale. Autrice di innumerevoli pubblicazioni sulla storia del tessuto e dell'abbigliamento. Mi fermo qui per ragioni di spazio
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carla
Amministratore

2197 Posts

Posted - 12/08/2009 :  17:00:44  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
In effetti sono gli stessi dubbi che mi sono posta io quando vidi il documento nell'appendice del libro sulle vesti dei veneziani.
La domanda diviene quindi l'etimologia prescisa.
Al di là delle considerazioni espresse da MarcoV e assolutamente condivisibili, il punto per me è un altro: di cosa stiamo discutendo? ovvero cosa si intende per "mutande", cioè, la foggia o la funzione?
parliamo di slip a forma di slip, di braghe o di qualsivoglia forma di perizoma che giocoforza le femmine devono portare, almeno in certi periodi, come i testi antichi sottolineano?

p.s. evito i commenti sull'occhio acuto che ha colto il dettaglio sotto le vesti... ehm...

Edited by - carla on 12/08/2009 17:01:49
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MarcoV
Nuovo Abitante

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Posted - 12/08/2009 :  17:25:25  Show Profile  Visit MarcoV's Homepage  Reply with Quote
Lungi da me mettere in dubbio l'autorità della Davanzo Poli, ci mancherebbe, ma il concetto stesso di "ipse dixit" deve a mio avviso essere accolto con molta cautela.
Sono convintissimo che la Davanzo abbia solidi argomenti da addurre a sostegno della sua tesi, oltre alla sua indiscussa esperienza ed autorità: ragioni e confronti che magari travalichino il semplice fatto che "interculas" richiama nella sua sostanza qualcosa che si ponga tra le...ci siamo capiti!!!
Però il punto è esattamente quello posto da Carla: di cosa stiamo ragionando???
Erano queste vere e proprie mutande o qualche cosa di diverso?
Per me il dubbio rimane e spero che Scripta abbia qualche lume da offrirci sul piano terminologico, perchè ora non ho sottomano alcun repertorio!!!
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MarcoV
Nuovo Abitante

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Posted - 12/08/2009 :  17:27:35  Show Profile  Visit MarcoV's Homepage  Reply with Quote
P.S. Purtroppo la foto di manta non si apre ancora...mannaggia!!!
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Paola
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Italy
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Posted - 12/08/2009 :  18:22:05  Show Profile  Visit Paola's Homepage  Reply with Quote
[quote][i]Originally posted by carla di cosa stiamo discutendo? ovvero cosa si intende per "mutande", cioè, la foggia o la funzione?
parliamo di slip a forma di slip, di braghe o di qualsivoglia forma di perizoma che giocoforza le femmine devono portare, almeno in certi periodi, come i testi antichi sottolineano?

Si tratterebbe di capire se le donne indossassero su di una determinata parte del corpo un indumento. E' chiaro che non avendo a disposizione nessuna immagine risulta difficile risalire ad una foggia precisa. Per quanto riguarda il particolare dell'affresco della Manta speriamo in un pronto intervento di Eugenio, ho la foto ma non sono capace di postarla. Ho trovato parecchi anni fa un'immagine,si tratta di un'incisione lignea pubblicata su un vecchio testo
L. Kyballova O.Herbenova M.Lamarova Enciclopedia Illustrata del Costume Edizioni Melita isbn 88-403-6130-8 con la dicitura Maestro delle fascette Donne al bagno incisione su legno. La versione Italiana del testo risale al 1988. La figura a sinistra indossa qualche cosa di molto simile ad un paio di slip con fiocchetto laterale. Sono quasi vent'anni che cerco inutilmente informazioni su questa incisione chissà se questa è la volta buona. Invio subito la scansione ad Eugenio così magari posta anche questa
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ScriptaVana
Amministratore

3080 Posts

Posted - 12/08/2009 :  18:29:39  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by MarcoV
spero che Scripta abbia qualche lume


Spiacente: con la Braidense chiusa per ferie sono inutile.

L'interpretazione "intergluteale" potrebbe anche andare: basterebbe ipotizzare un cambio di genere per attrazione con uno specifico femminile.
Come far quadrare il cerchio a colpi di martello.

Qui un inventario

http://www.archiviodistato.firenze.it/rMap/index.html

Archivio Mediceo avanti il Principato
Filza 104

"Inventari di mobili, masserizie, vesti, argenterie delle ville e palazzi medicei; alcuni documenti attinenti al banco di Francesco di Bicci; «registri»di debitori e creditori ed atti vari riguardanti le possessioni dei Medici, cc. 721. 1435 giu. 10 - 1529 set. 21."

possibile che fra le 721 carte digitalizzate non si trovi un paio di mutande?

BV

Postilla

Provate con

PIERRE BUERAU, La «dispute pour la culotte». Variations littéraires et iconographiques d'un thème profane (XIIIè-XVIè siècles), in «Médiévales» XXIX (1995), pp 105-129

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/medi_0751-2708_1995_num_14_29_1340


In verità la segnalazione dipende da un fraintendimento della trasposizione del termine dal francese contemporaneo, per il quale culotte = intimo femminile, dalla accezione moderna e storica per la quale culotte = brachæ, ed è facile il rinvio al riferimento del secolo XVIII dei sans-culottes (sanculotti).
Tuttavia alcuni spunti possono essere interessanti, per quanto calati più ad un contesto antropologico a rispondere alla domanda: “in casa, chi porta i pantaloni?”
Ed è appunto qui l’ambiguità della trasposizione cronologica del termine


Postilla seconda

Aggiungo come “provocazione” di speculazione esegetica sulla perdita delle fonti al passaggio da “antico”, “tardo antico”, “alto – medievale”: la soluzione delle “ragazze in bikini” di Villa del Casale di Piazza Armerina, che valgono anche per la precedente discussione

Intimo femminile superiore
http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=427

BV

Edited by - ScriptaVana on 12/08/2009 21:34:25
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enionline
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Posted - 13/08/2009 :  09:17:12  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
AFFRESCO DI MANTA
Queste secondo me sono mutande visibili in trasparenza sotto il camicione ....



Avevo da qualche parte delle foto in più alta risoluzione se le trovo le posto per fugare eventuali dispute interpretative.

MAESTRO DELLE FASCETTE LIGNEE



Scusate il ritardo ma sono rientrato di fretta dalle ferie per risolvere l'ancestrale delle donne smutandate nel XV° secolo.
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MarcoV
Nuovo Abitante

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Posted - 13/08/2009 :  10:29:06  Show Profile  Visit MarcoV's Homepage  Reply with Quote
Quelle di Manta, sebbene non molto visibili, potrebbero in effetti essere mutande sotto il camicione...
Molto interessante l'incisione, dove in questo caso appaiono leggibili ed iconograficamente interessanti...anche perchè, visto che le altre fanciulle al bagno ne sembrano prive, potrebbero alludere al fatto che la donna in questione fosse in un "periodo di necessità"...e dunque fornirebbero un prezioso indizio di cosa veniva indossato durante il ciclo!!!
Sarebbe davvero molto utile conoscerne epoca e provenienza...
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MarcoV
Nuovo Abitante

217 Posts

Posted - 13/08/2009 :  11:00:17  Show Profile  Visit MarcoV's Homepage  Reply with Quote
Rettifico le mie affermazioni rispetto a Manta...
Guardando meglio, mi sembra che non siano mutande, ma l'impressione sia generata da una regione più sbiancata della pellicola pittorica.
Osservando attentamente, si nota una sequenza di linee orizzontali che iniziano più sopra rispetto alla zona "sbiancata" e che secondo me potrebbero indicare, secondo le intenzioni dell'autore, le grinze della pelle della vecchia.
Osservando più in basso, sull'inguine, non mi sembra poi di notare alcun dettaglio che faccia pensare a mutande.
Si tratta ovviamente di sensazioni che solo l'esame autoptico potrebbe confermare o smentire, ma in ogni caso non siamo davanti a qualcosa di sicuro ed evidente.
Metto il collegamento ad una immagine a più alta risoluzione, tratta da un poster in mio possesso (non è splendida ma forse può andare...):

http://img228.imageshack.us/i/sdc12845.jpg/

Molto interessante il testo francese indicato da Scripta...
Ho scaricato il testo in pdf integrale, con interessante corredo iconografico, dove si notano parecchie donne lottare con uomini per il possesso delle...mutande!!!
Ora, se le mutande assurgono ad emblema di controllo virile e di potere sul nucleo famigliare (perchè è questo poi il senso metaforico della "lotta per le mutande"), risulterebbe piuttosto chiaro come questo indumento non fosse inteso come un capo rappresentativo nella sfera degli indumenti femminili...altrimenti le donne avrebbero lottato per il possesso di qualcosa che già portavano ed il valore della metafora si sarebbe svilito sul nascere!!!
Ciò, dunque, porterebbe a pensare che le mutande non fossero affatto viste come un capo femminile...con le ovvie sfumature da applicare per quel "qualcosa" che doveva servire alle esigenze del ciclo.

Edited by - MarcoV on 13/08/2009 11:11:01
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enionline
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Posted - 13/08/2009 :  12:17:03  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
Intanto un poster non è un buon esempio per fare delle interpretazioni sulle sfumature dei colori, in quanto si basa su una tecnologia la cui risoluzione è piuttosto discutibile quando viene messa alla frusta da sistemi più evoluti.

Tutto è interpretabile ma se utilizzi un programma di grafica vedi che i colori in trasparenza tra la pelle e le possibili "mutande" variano nel caso l'autore volesse rappresentare la carne perchè sarebbe passato da un rosellino ad un bianco ??

Non so, può essere un'impressione, può essere un problema di conservazione dell'affresco, può essere che veda le mutande delle donne dove non ci sono e stia per diventare un maniaco, ma a me sembrano mutande.

Ci vorrebbe una foto in formato digitale ad alta risoluzione, non avremmo problemi di colori virati o puntinature.







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MarcoV
Nuovo Abitante

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Posted - 13/08/2009 :  12:24:35  Show Profile  Visit MarcoV's Homepage  Reply with Quote
Certamente il poster da dei problemi circa la resa dei colori, non ne dubito, anche perchè sei tu l'esperto di grafica.
Ma, come tu stesso hai sottolineato, il fattore della conservazione è assai importante.
Se osservi il camicione della donna in questione noterai che è un po' "a macchie", e da una qualunque foto, non importa la qualità, sarà sempre impossibile trarre altro che delle ipotesi.
Forse l'unica cosa davvero dirimente sarebbe l'esame autoptico.
Comunque, è un dato certo che le linee orizzontali (che secondo me sono rughe) inizino sopra al bianco...
Per il resto, prenotiamo un bel viaggio a Saluzzo!!! :-D
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enionline
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Posted - 13/08/2009 :  12:29:37  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
Confermo ... tutti a Saluzzo e quando saremo li diremo con la guida "Ci scusi non ce ne frega niente delle sue spiegazioni, siamo feticisti medievici e dobbiamo vedere se la donna in questione ha le mutande o le grinze della pelle !!!" ...
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MarcoV
Nuovo Abitante

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Posted - 13/08/2009 :  12:41:59  Show Profile  Visit MarcoV's Homepage  Reply with Quote
Beh...potrebbero anche ricoverarci, in effetti!
Dobbiamo certamente essere discreti nel nostro delirio!!!
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carla
Amministratore

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Posted - 13/08/2009 :  14:10:15  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
Posso venire anch'io,o vi sconvolgo troppo la guida?... passi per due maschietti che cercano dettagli intimi, ma una femmina...
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