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 Imbottitura grande elmo trecentesco: fonti
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Nibbio
Nuovo Abitante

152 Posts

Posted - 28/12/2009 :  23:54:43  Show Profile  Reply with Quote
In un mio vecchio post chiedevo se qualcuno sapesse che tipo di imbottitura/sospensione ci fosse all'interno del grande elmo trecentesco (indossato sopra al bacinetto, di solito), domanda alla quale nessuno seppe rispondere in maniera esauriente, se non con deduzioni o personali opininoni. Queste foto di sculture funebri, eseguite con particolare dovizia, finalmente, forse, svelano l'arcano!
http://www.themcs.org/armour/knights/2006%20MCS%20Lingfield%20St%20Peter%20and%20Paul%20Reginald%20Cobham%201361%2006.jpg

http://www.themcs.org/armour/knights/2006%20MCS%20Horsham%20St%20Mary%20the%20Virgin%20Thomas%20de%20Braose%201395%2008.jpg

http://www.themcs.org/armour/knights/2007%20Chalgrave%20All%20Saints%20Nele%20Loring%201386%2039.jpg

Bartolo
Amministratore

Italy
2928 Posts

Posted - 29/12/2009 :  09:59:02  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
Il "vecchio post" al quale ti riferisci dovrebbe essere il seguente (prego di riportare sempre il link in questi casi, grazie):
http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=45

Con riferimento foto (o meglio ai link) che hai riportato nella presente discussione, ti pregherei di indicare quanto segue:

- personaggio raffigurato nelle lastre tombali
- autore e datazione dell'opera
- luogo di conservazione

Non si tratta di dettagli: senza le suddette informazioni la fonte perde automaticamente di significato, in quanto, anche volendola portare a suffraggio delle proprie tesi, non sarebbe in alcun modo inquadrabile geograficamente e temporalmente, pertanto NON citabile (es. se si trattasse di simulacri ottocenteschi?).

A prescindere da ciò, quanto al determinare quale tipo di imbottitura abbia il bacinetto trecentesco, non riesco a comprendere COSA abbia tu visto di tanto illuminante nelle medesime immagini: saresti così gentile da illustrarcelo?
A parte un buon dettaglio del classico sistema di aggancio del camaglio tramite "femminelle" (dettaglio esterno), non riesco a trovare indizi deduttivi per quanto possa trovarsi sotto l'elmo...
Nota: l'immagine di cui al secondo link è troppo nebulosa per essere anche minimamente leggibile.
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il conte da battifolle
Ospite

Italy
26 Posts

Posted - 29/12/2009 :  10:36:28  Show Profile  Reply with Quote
Non entro in merito alla questione delle citazioni.
Penso che Nibbio si riferisca alla presenza in tutte e tre i casi di un elemento praticamente identico, posto all'interno dell'elmo;
cioè di un tipo di sospensorio (forse cuoio) a spicchi.



http://farm3.static.flickr.com/2731/4225089420_2575ef13ab_b.jpg
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carla
Amministratore

2193 Posts

Posted - 29/12/2009 :  10:46:42  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
...magari che quando si pubblica un'immagine di cui è illuminante un dettaglio non si mettono freccine o cerchiolini o cazzilli buffi vari ed assortiti per concentrare l'attenzione del lettore???...
insomma, esistono anche delle regole della comunicazione (almeno, frequentando case editrici, su queste cose mi hanno fatto una capa tanta...).
Sinceramente, non ci avevo fatto caso nemmeno io, al dettaglio, forse perché parlando di elmo si guarda automaticamente la testa della scultura e non il cuscino...
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Bartolo
Amministratore

Italy
2928 Posts

Posted - 29/12/2009 :  10:54:36  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by carla
Sinceramente, non ci avevo fatto caso nemmeno io, al dettaglio, forse perché parlando di elmo si guarda automaticamente la testa della scultura e non il cuscino...



Precisamente la stessa cosa che è accaduta a me
In effetti è bene non dare nulla per scontato nel disquisire su dettagli fotografici, a tutto vantaggio delle "talpine ciecate" (come il sottoscritto).
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Nibbio
Nuovo Abitante

152 Posts

Posted - 29/12/2009 :  12:49:04  Show Profile  Reply with Quote
parlavo di grande elmo e relativa imbottitura, non di bacinetto o altro, come ha correttamente rilevato il conte di battifolle (peraltro autore di una superba riproduzione di grande elmo e pertanto interessato all'argomento, giusto? ) comunque avete ragione, non ho (ancora) indicato preziosi particolari, tuttavia l'intenzione era quella di integrare quanto prima il post con tutte le info del caso possibili. ieri sera ero troppo stanco per fare un lavoro di fino, scusatemi...
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darkan
Nuovo Abitante

Italy
178 Posts

Posted - 29/12/2009 :  12:55:31  Show Profile  Reply with Quote
non mi ricordo in che museo l'ho viste...mi sembra sia ad innsbruck...
purtroppo era vietato far foto quindi non ho la foto sottomano... comunque l'imbottitura è formata da quegli spicchi di tela (cotone?) riempiti di crini di cavallo o lana gli spicchi sono cuciti l'un l'altro sulla parte inferiore e fissati con dei rivetti all'elmo stesso. Partendo dalla parte inferiore dell'elmo a cui gli spicchi sono attaccati man mano che si sale gli spicchi si assottigliano e rimane dello spazio scoperto tra di loro che serve a far aderire perfettamente l'imbottitura al camaglio ed a non far scivolare l'elmo su di esso. le punte dell'imbottitura nella parte superiore dell'elmo son cucite assieme e sopra ad esse è posto un "cuscinetto" rotondo di imbottitura dal diametro inferiore rispetto a quello dell'elmo questo cuscinetto è attaccato ( presumo incollato ) al centro dell'elmo e tutti gli spicchi si appoggiano semplicemente su di esso.
rimanevano quindi delle parte scoperte dall'imbottitura in prossimità delle pieghe dell'elmo poichè essendo i punti più resistenti ed a distanza dalla pelle non necessitavano di protezione ed non avendola facilitavano il passaggio dell'aria all'interno dell'elmo.
quest'accorgimento l'ho provato di persona in quanto di recente ho costruito il rivestimento dell'elmo che prima er in semplice gommapiuma...comunque in internet si trovano immagini dell'imbottitura dell'epoca...anche se con un pò di fatica...
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Bartolo
Amministratore

Italy
2928 Posts

Posted - 29/12/2009 :  13:05:39  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
Grazie alle stringhe contenute nei link postati da Nibbio e all'ausilio di FLICKR (oramai insostituibile!), ho rinvenuto ulteriori scatti ed informazioni relativamente alle prime due effigi monumentali:

http://www.flickr.com/photos/32445100@N03/3639067262/sizes/l/
http://www.flickr.com/photos/davidsoldies/3337068769/sizes/l/
http://www.flickr.com/photos/churchcrawler/2662357658/sizes/l/

L'effigie risale al tardo XIV sec e ritrae Sir Reginald Cobham, barone di Starborough, morto nel 1361; il monumento si trova presso la Collegiate Church di St Peter & St Paul, a Lingfield (UK).

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http://www.flickr.com/photos/johnhawes/2272217836/sizes/o/

L'effigie risale al termine del XIV sec e ritrae Sir Thomas de Braose, nato nel 1352 e morto nel 1395, ordinato cavaliere nel 1383; il monumento si trova presso la St Mary's Church di Horsham (UK).

---------

Purtroppo non ho trovato ulteriori immagini per la terza effigie, appartenente a Sir Nele Loring, nato nel 1320 e morto nel 1386. Le sue spoglie mortali riposano nella Priory Church di Dunstable (UK), ma la foto riportata da Nibbio (terzo link del primissimo post) ritrae il monumento funebre ubicato nella All Saints' Church di Chalgrave (UK).

Dettagliate informazioni sul cavaliere si trovano qui:
http://www.themcs.org/characters/Nele%20Loring.htm

Come vedete, con qualche oretta di ricerca (e di pazienza!) è ben possibile circostanziare, almeno minimamente, le fonti che si intendono citare...
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Nibbio
Nuovo Abitante

152 Posts

Posted - 29/12/2009 :  13:23:09  Show Profile  Reply with Quote
Darkan, pubblicheresti qualche foto della tua elaborazione? sarei interessato a copiarla! comunque il grande elmo a differenza del pentolare, non poggiava direttamente sul camaglio ma bensì sopra ad un altro elmo (bacinetto), sicuramente a sua volta imbottito, per cui l'apparecchiatura interna del grande elmo penso fosse più che altro funzionale al far sì che quest'ultimo potesse contenere, aderendovi, il bacinetto (il cui coppo era spesso appuntito, tra l'altro...). le foto che ho pubblicato nei precedenti post (sia quelle relative al grande elmo che al pentolare) corredate dalle relative info laddove note, le trovate su questo splendido sito che presenta una notevole raccolta di foto di sculture tombali raffiguranti armati e armature dal XII al XIV secolo.
http://www.themcs.org/armour/14th%20century%20armour.htm
Il prezioso link fu segnalato dall'utente Martel in un post risalente al 4 febbraio 2008 all'interno della discussione "Armatura di Cangrande della Scala - aspetto reale", ma evidentemente ai tempi è passato pressochè inosservato, peccato!!!!

Edited by - Nibbio on 29/12/2009 13:25:11
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Nibbio
Nuovo Abitante

152 Posts

Posted - 29/12/2009 :  13:29:14  Show Profile  Reply with Quote
Grandissimo Bartolo, grazie!!!! mi sento ora un po' in colpa, ma sicuramente per pratica ed esperienza hai fatto un lavoro migliore di quello che avrei potuto fare io... meglio per tutti no?
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carla
Amministratore

2193 Posts

Posted - 29/12/2009 :  14:01:33  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Nibbio


http://www.themcs.org/armour/14th%20century%20armour.htm
Il prezioso link fu segnalato dall'utente Martel in un post risalente al 4 febbraio 2008 all'interno della discussione "Armatura di Cangrande della Scala - aspetto reale", ma evidentemente ai tempi è passato pressochè inosservato, peccato!!!!



Graziegraziegraziegraziegraziegraziegrazie...!!!!!!!!

Mi serviva, ricordavo di averlo trovato tramite qs. forum, ho cercato disperatamente ma evidentemente non ho usato le chiavi giuste... e alla fine mi son data del ***** per non averlo salvato fra i preferiti a suo tempo... ora ho provveduto
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Bartolo
Amministratore

Italy
2928 Posts

Posted - 29/12/2009 :  14:43:38  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Nibbio

Grandissimo Bartolo, grazie!!!! mi sento ora un po' in colpa, ma sicuramente per pratica ed esperienza hai fatto un lavoro migliore di quello che avrei potuto fare io... meglio per tutti no?



Per carità, Nibbio, il mio appunto non voleva essere nulla di personale, tant'è che considero i tuoi post molto stimolanti perchè spesso mettono a nudo tematiche poco affrontate.
Mia unica intenzione era dimostrare che, con relativo sforzo, si può spesso ottenere molto di più di quel che il rievocatore medio o il semplice appassionato crede possibile tramite "indagini casalinghe" (non sono richiesti grandi studiosi, al più un grande studio).

Questo forum, oltre che favorire il confronto, porta avanti da sempre una politica di ricerca amatoriale quanto più possibile precisa nell'informazione elargita o sotto inchiesta: è specifico compito dello Staff di Villaggio Medievale - ed in particolar modo degli amministratori - far sì che questo indirizzo venga, per quanto possibile, assimilato e messo in atto da tutti i membri. Tanto dovevo
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Nibbio
Nuovo Abitante

152 Posts

Posted - 02/01/2010 :  22:34:25  Show Profile  Reply with Quote
in effetti mi interessa quello che non si vede, che ai fini di una ricostruzione il più possibile rigorosa è importante quanto quello che si vede, come voi c'insegnate! mi è capitato di assistere a combattimenti tra armati attrezzati in maniera egregia all'apparenza, almeno sino a quando si sono tolti l'elmo a fine combattimento svelando interni foderati di gommapiuma, nella migliore delle ipotesi... in un caso eclatante poi, ho visto un "cavaliere ducentesco" esibire una clamorosa bandana rossa da pirata, indossata (senza camaglio, tra l'altro...) per asciugare il sudore provocato dal calore estivo e dal pentolare imbottito come un moderno materasso! son cose che fanno cadere i c... capelli!
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Sir De Ricci
Abitante

Italy
850 Posts

Posted - 03/01/2010 :  01:02:24  Show Profile  Visit Sir De Ricci's Homepage  Reply with Quote
si condivido si vedono molti che usano materiali moderni x migliorare il comfort..
ma riusciamo a comprendere ipoteticamente ma abbastanza precisamente con delle deduzioni tecniche di che materiale potrebbe essere composto questo strato di "imbottitura"?

io potrei avanzare l'ipotesi che fosse composto di lino o lana e l'imbottitura composta da strati di tessuto...voi che dite?..
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Nibbio
Nuovo Abitante

152 Posts

Posted - 07/01/2010 :  22:11:41  Show Profile  Reply with Quote
...che è possibile se non probabile, ma finchè non salterà fuori un originale sufficientemente conservato, un documento attendibile (inventario?) riportante dettagliata descrizione o... la macchina del tempo, si rimarrà nell'ordine delle deduzioni/opinioni. Però un passo avanti è stato fatto: a suo tempo qualcuno sosteneva che i due elmi s'incastrassero semplicemente l'uno sull'altro, ferro contro ferro (in caso di mazzata ben assestata chissà come avrebbero fatto a disincastrali poi...), qualcun altro la tesi stantìa del cercine di stoffa posto sul coppo del bacinetto sopra il quale appoggiare il grande elmo... ora, prendendo per buone - e non vedo perchè no - le sculture tombali visibili in questa discussione pare assodato che il grande elmo era attrezzato alla bisogna con una struttura a spicchi: sospensione di cuoio o imbottitura di stoffa? magari convivevano tutte e due, perchè no, se entrambe funzionali. Dal momento che le due tipologie erano in uso (e lo sono tutt'ora dai reenactors) credo che la scelta dell'una o dell'altra soluzione non possa essere tacciata d'eresia, al contrario della gommapiuma... che dite?
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