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 ARMI E PROTEZIONI
 Imbottitura elmo pentolare: fonti
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Nibbio
Nuovo Abitante

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Posted - 29/12/2009 :  00:13:26  Show Profile  Reply with Quote
...e questa dovrebbe essere invece l'apparecchiatura duecentesca sopra la quale veniva calzato l'elmo pentolare, di foggia simile al grande elmo, ma precedente ad esso (e non portato sopra ad un altro casco come successivamente). Specifico ciò per coloro i quali all'epoca del mio post fecero confusione tra le due tipologie, cosa ben comprensibile data la somiglianza che ben può trarre in inganno l'ancora poco esperto. Interessante la protezione per la gola, presumibilmente rigida... il tutto veniva portato sopra al camaglio, il che lascerebbe presupporre l'uso di un'altra infula imbottita tra la testa e quest'ultimo. Giusto? Chissà che comfort, in Terrasanta...
http://www.themcs.org/armour/knights/Wells%20Cathedral%20effigy%201240%20631.JPG

Bartolo
Amministratore

Italy
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Posted - 29/12/2009 :  10:46:15  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
Molto interessante, peccato per l'immagine un po' nebulosa.

Come già fatto in precedenza, chiedo cortesemente di indicare quanto segue ai fini della contestualizzazione della fonte richiamata (grazie!):
- personaggio raffigurato nelle lastre tombali
- autore e datazione dell'opera

Il luogo di conservazione dovrebbe essere la Cattedrale di Wells (Wells, Somerset, Inghilterra). Vediamo se con l'apporto congiunto degli altri utenti riusciamo a precisare il resto.
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carla
Amministratore

2193 Posts

Posted - 29/12/2009 :  10:47:58  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Nibbio
[br Chissà che comfort, in Terrasanta...




...dovevano soffrire ed espiare, in Terrasanta...
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Bartolo
Amministratore

Italy
2928 Posts

Posted - 29/12/2009 :  11:34:38  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
Confermo, il luogo di ubicazione è la Wells Cathedral (Cattedrale di Wells).
Secondo quanto riportato da Wikipedia, fu costruita tra il 1175 ed il 1490: http://en.wikipedia.org/wiki/Wells_Cathedral

Su FLICKR ho rintracciato altri due scatti dello stesso armato più sopra proposto da Nibbio:

http://www.flickr.com/photos/panaramics/3746194826/
http://www.flickr.com/photos/panaramics/3745400511/
[copyright: Semplemike]

Qui la cuffia/ciambella è indossata SOPRA al camaglio.
Nell'immagine di un'altra effigie situata nella Cattedrale, si nota un rigonfiamento sulla testa di un armato (purtroppo molto logoro) che potrebbe essere indicativo della presenza di un'analoga cuffia/ciambella, posta in tal caso SOTTO al camaglio:

http://www.flickr.com/photos/panaramics/3745395919/

Da non duecentista (mi occupo del tardo XV sec), Vi vorrei interrogare su questa apparente stranezza: a vostro parere come si spiega la suddetta diversità nel modo di indossare il camaglio rispetto alla cuffia/ciambella?
Personalmente, ipotizzo che nell'ultimo caso si tratti di una ciambella più piccola (sorta di "cercine"), posta a protezione del capo affinchè i capelli non si impiglino nel camaglio, mentre la cuffia/ciambella non è ancora stata indossata!
Stando a questa lettura, ai fini di un assetto completo da battaglia l'armato indosserebbe, nell'ordine:
1) cercine
2) camaglio
3) cuffia/ciambella
4) elmo pentolare
Le effigi dei due armati, in buona sostanza, potrebbero aver ritratto due diversi "stadi di vestizione": completo il primo (dove la cuffia/ciambella è a vista: l'armato deve solo indossare l'elmo) ed incompleto il secondo (manca la cuffia/ciambella e, a seguire, l'elmo)
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carla
Amministratore

2193 Posts

Posted - 29/12/2009 :  13:55:52  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
Ho sempre dei forti dubbi sulla faccenda delle maglie ad anelli portate a contatto di pelle: secondo me se ti arriva una botta, gli anelli senza protezione fanno male. Per il camaglio poi non stiamo parlando solo di botta, ma del fatto di caricarsi sulla testa il peso del pentolare, che graverebbe tutto sugli appoggi di ridotta area costituiti dai singoli anelli, anziché essere distribuito ed ammortizzato dalla cuffia. Ora, se mi metto un casco da cantiere di plastichina pesante pochi etti e dimentico sotto mollette e aggeggi vari da acconciatura femminile, me ne accorgo subito e li devo togliere, perchè la minima pressione sulla pelle si sente; un pentolare pesa un pò di più... senza dimenticare i capelli a caschetto che le immagini dell'epoca ci rendono: non sono convinta che non si impigliassero in un rivettato...
Questo dal punto di vista "sperimentale", e tenendo conto anche che non è detto che l'artista si prendesse sempre la briga di raffigurare tutti i profilini di tutti gli strati sotostanti. Cioè, non stava disegnando un Osprey, per cui curerò di far vedere tutto ma proprio tutto perché voglio "comunicare" l'idea di una rappresentazione completa dell'equipaggiamento
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Bartolo
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Italy
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Posted - 29/12/2009 :  14:58:22  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by carla

Ho sempre dei forti dubbi sulla faccenda delle maglie ad anelli portate a contatto di pelle: secondo me se ti arriva una botta, gli anelli senza protezione fanno male.



Sono anch'io dello stesso avviso.
Quindi concordi con la successione che ho sopra proposto?
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Nibbio
Nuovo Abitante

152 Posts

Posted - 29/12/2009 :  15:29:10  Show Profile  Reply with Quote
a rigor di logica la successione dovrebbe essere: infula (anche non particolarmente imbottita visto che è doppiata), camaglio, cuffia imbottita con protezione per la gola e cercine frontale-ferma elmo ed infine pentolare...
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carla
Amministratore

2193 Posts

Posted - 29/12/2009 :  17:26:55  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
OT - A parte che continuo a chiedere invano qualche fonte che giustifichi l'uso invalso del termine "infula" per la cuffia, dato che personalmente non ho alcun riscontro - fine dell'OT

concordo con la cuffia sotto, anche un po' imbottita, perché no... ho provato il camaglio con cuffia normale sotto e lo trovo scomodo
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Nibbio
Nuovo Abitante

152 Posts

Posted - 29/12/2009 :  22:34:50  Show Profile  Reply with Quote
mmmmmmmmmmm... hai ragione, forse cuffia d'arme è meglio?
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Jeeezuz
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1092 Posts

Posted - 03/01/2010 :  01:20:32  Show Profile  Reply with Quote
a Vienna, nel famoso museo di cui non ricordo il complicato nome tedesco, sono esposte e ben conservate protezioni imbottite per la testa del XV secolo se non sbaglio. Sono del tutto simili a quella della statua. Ho le foto, ma ora non posso postarle.
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Sir De Ricci
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Posted - 03/01/2010 :  01:46:36  Show Profile  Visit Sir De Ricci's Homepage  Reply with Quote
parlando della protezione del collo che si vede nel primo post..
si potrebbe fare riferimento a una sorta di golattiera in cuoio tipo quella che ho pubblicato nella foto del fante del 1200?
http://photos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs230.snc1/7728_102896756389603_100000078384565_78580_3347026_n.jpg
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Bartolo
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Posted - 03/01/2010 :  12:21:22  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Jeeezuz

a Vienna, nel famoso museo di cui non ricordo il complicato nome tedesco, sono esposte e ben conservate protezioni imbottite per la testa del XV secolo se non sbaglio. Sono del tutto simili a quella della statua. Ho le foto, ma ora non posso postarle.



Il museo al quale fai riferimento è, con ogni probabilità, il Kunsthistorisches Museum di Vienna, nel quale si conservano ben quattro falsate per elmo da giostra, definite harnisch-kappe; in italiano si legge anche il termine "segreta", a mio parere fuorviante, in quanto fa riferimento anche a strutture metalliche in uso nel 1600, accuratamente celate sotto cappelli civili (si veda C. BLAIR, Enciclopedia ragionata delle armi, Mondadori, Milano, 1979, p. 442).

La più famosa harnisch-kappe del suddetto museo austriaco è quella appartenuta all'Arciduca Sigismondo (inv. B47), datata 1484 e presente anche nel catalogo on-line del KHM (v. ultima foto in basso a destra):
http://www.khm.at/en/neue-burg/collections/collection-of-arms-and-armour/15th-century/

Faccio notare che queste imbottiture sono MOLTO DIVERSE da quelle ipoteticamente adottate nel XIII sec per i pentolari: le harnich-kappe, infatti, prevedono in aggiunta un sistema di agganci in sospensione assicurati all'elmo stesso per mezzo di coietti e fibbiagli, atto a mantenere l'imbottita in sede durante gli scontri senza tuttavia pregiudicare un'ottimale escursione della testa all'interno dell'elmo (tipicamente un frog-helmet, ossia un elmo che nella foggia ricorda la testa di una rana).
Albercht Dürer illustra, con dovizia di dettagli, la metodologia di fissaggio di una harnisch-kappe nell'opera Stechhelm in drei Ansichten (1498-1514): http://www.flickr.com/photos/39465793@N05/4240479192/sizes/o/
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Jeeezuz
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1092 Posts

Posted - 04/01/2010 :  16:05:56  Show Profile  Reply with Quote
Oddio Bartolo, diciamo che sono molto diverse per il fatto che quelle del XV secolo presentano il sistema di aggancio. Ma mi pare che per forma e distribuzione delle imbottiture siano identiche.
Direi che il concetto di base resta il seguente:
-una imbottitura "a ciambella" che circonda la fronte e la nuca
-una imbottitura laterale costurata che protegga le pareti laterali della testa
-una imbottitura per il mento e la bocca che è un pezzo unico col tutto
-aggiungo per il 1200: una probabile imbottitura che protegge la gola (nella statua è coperta da un collarino).
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