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 Fare fuoco... [acciarino-esche-focaie]
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Bruno Chionetti
Abitante

Italy
520 Posts

Posted - 06/09/2006 :  20:34:12  Show Profile  Visit Bruno Chionetti's Homepage  Reply with Quote
.... no no nessuno spari.... i soliti guerrafondai....
Prendo spunto da un recente scambio di richieste di materiali avuto con Eugenio per lanciare questo post.
Mi riferivo ad accendere il fuoco con l'acciarino, chi di voi ha esperienze, ha già provato, si sta accingendo a provare ecc... a questa operazione? Insomma a che punto sta la vostra esperienza con l'accensione del fuoco con mezzi originali?
Per frustrarvi maggiormente vi ricordo un antico proverbio delle mie parti: "chi non sa far fuoco non sa far niente".

giannonibruno
Nuovo Abitante

Italy
148 Posts

Posted - 07/09/2006 :  00:28:06  Show Profile  Click to see giannonibruno's MSN Messenger address  Reply with Quote
mi sono limitato ad una mezza giornata ad Altopascio a seguire ciò che faceva il mitico Cenni di Prato con esche varie(dal lino carbonizzato in assenza di ossigeno al muschio secco e via così),acciarini di varie forme,pietre focaie e pezzi di ceramica,bastoncini a punta e tavolette di 2 legni diversi(naturalmente mi ricordo una sega che legni erano,nonostante tutta la chiaccherata in cui Cenni mi ha spiegato i perchè dei due legni,le diverse granature necessarie per gli attriti e quindi per l'innesco della fiamma ecc ecc ecc).Ma dal punto di vista pratico mi sono ben astenuto dal cimentarmi dato anche che la mia dolce e gentile consorte mi ha cortesemente detto che mi avrebbe spaccato i denti e preso a calci nel culo se avessi rotto anche una sola tazzina di ceramica cinese-peraltro omaggio del ristorante cinese dove vado ogni tanto- o mi fossi provato a mettere in pentola chiusa in forno il lino per fare l'innesco.
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Bruno Chionetti
Abitante

Italy
520 Posts

Posted - 07/09/2006 :  11:27:34  Show Profile  Visit Bruno Chionetti's Homepage  Reply with Quote
Dunque, credo che il metodo principe di accensione per il periodo da noi affrontato sia l'acciarino e l'esca, i legnetti sono un pò preistorici e quella della tazzina non l'avevo mai sentita (Per quanto la ceramica cinese viaggiasse in tutto il mondo, ma non certo nelle case comuni, usare delle tazzine moderne sarebbe un po fuori luogo, la tua consorte può star tranquilla). Ho visto qualcuno utilizzare le pezzette carbonizzate dentro una scatoletta di latta nel forno(ho tentato anch'io, la mia consorte è più malleabile, ma il procedimento è decisamente "fumoso"), per accendere con l'acciarino funziona ma ho dubbi sulla documentabilità medievale della cosa. Non so da dove è stato attinto questo metodo(se qualcuno ha idea si faccia avanti, prego) Ho dubbi sulla disponibilità medievale delle scatolette di latta, una costruzione simile si poteva realizzare, saldando i bordi a stagno ma in presenza di calore avrebbe tenuto? Se fosse stata in uso comune (tutti dovevano fare fuoco) si dovrebbero vedere scatolette di latta nell'iconografia e rinvenire negli scavi, e non ne ho mai viste. I forni non erano certo cosa per tutte le case e dentro al forno si sviluppano temperature molto alte. Insomma la cosa mi puzza un pò per il medioevo.
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Janus
Abitante Anziano

Italy
1195 Posts

Posted - 07/09/2006 :  12:00:30  Show Profile  Visit Janus's Homepage  Click to see Janus's MSN Messenger address  Reply with Quote
Non so quanto possa essere inerente (e quanto possa essere "pratico" da consultare) ma su un libro che sto leggendo (a proposito di come si macinava il grano nel medioevo e nell'antichità) vengono citati due testi (a detta loro due "bibbie") sulla storia delle tecnologie antiche: da quel poco che hanno citato parrebbero molto validi (uno é in inglese purtroppo)

Singer, Ch. et al., 1954: a cura di , A History of Tecnology, Oxford( trad. it. Storia della tecnologia, 7 voll., Torino, 1961)

... e soprattutto:

White, L. Jr., 1962: Medieval Tecnology and Social Change, Oxford

Magari ci trovate qualcosa!
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gonzaga
Ospite

Italy
92 Posts

Posted - 07/09/2006 :  12:02:37  Show Profile  Visit gonzaga's Homepage  Click to see gonzaga's MSN Messenger address  Reply with Quote
io ho provato, come esca ho usato la bambagia essiccata al sole della canna(non il bambu), che ha la consistenza del cotone.
questo materiale è stato sempre usato dalle mie parti(mantova) in quanto è molto diffuso sul territorio.
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Bruno Chionetti
Abitante

Italy
520 Posts

Posted - 07/09/2006 :  12:45:11  Show Profile  Visit Bruno Chionetti's Homepage  Reply with Quote
x janus, interessanti titoli ma temo che l'accendere il fuoco non rientri molto nelle tecnologie...è un gesto così banale...che lo abbiamo dimenticato!

x Gonzaga, per "bambagia delle canne" intendi quello che sta dentro alla canna (non l'ho mai vista, ma ad esempio i salici hanno rami cavi con dentro una specie di bmbagia)? E l'hai usata così o trattata con salnitro o altre sostanze?
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giannonibruno
Nuovo Abitante

Italy
148 Posts

Posted - 07/09/2006 :  14:24:34  Show Profile  Click to see giannonibruno's MSN Messenger address  Reply with Quote
per la "tazzina" era semplicemente un succedaneo perchè un qualsiasi pezzo di porcellana(stoviglia rotta o scarto di lavorazione) nella parte dove si trova la frattura lavora come una pietra focaia-quando ho visto sono rimasto meravigliato- e questo uso poteva essere plausibile presso chi poteva avere suppellettili di porcellana-che si rompevano- o aveva accesso a scarti di lavorazione,pezzi rotti in cottura e così via.Per la produzione del lino carbonizzato credo sia possibile farlo con un qualsiasi recipiente purchè sia chiuso-sigillato a creta?-e un qualsiasi fuoco.Potremmo sentire la LIAST.
ciao.Bruno
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gonzaga
Ospite

Italy
92 Posts

Posted - 07/09/2006 :  16:57:18  Show Profile  Visit gonzaga's Homepage  Click to see gonzaga's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Bruno Chionetti


x Gonzaga, per "bambagia delle canne" intendi quello che sta dentro alla canna (non l'ho mai vista, ma ad esempio i salici hanno rami cavi con dentro una specie di bmbagia)? E l'hai usata così o trattata con salnitro o altre sostanze?




intendo l'infiorescenza spugnosa delle canne, se la si secca bene fa una bella fiammata
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Bartolo
Amministratore

Italy
2916 Posts

Posted - 07/09/2006 :  17:54:48  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
Io sapevo (non ho mai provato però) che tra le migliori esche storiche ci sono le schegge di pigne e alcune specie di funghi che crescono sui tronchi d'albero (tipo i "lamellari"). Questi ultimi (spero di rintracciarne il nome scientifico) pare siano fenomenali anche se, mi diceva un archeologo sperimentale specializzato in preistoria, bisogna coglierli in determinati periodi dell'anno perchè siano buoni da far fuoco (il fungo è per natura estremamente igroscopico, ossia soggetto all'umidità).
Concordo con Chionetti quando osserva che adottare esche precedenti o successive al periodo medievale costituisce una forzatura... però è anche vero che senza reperti archeologici alla mano o almeno fonti indirette, pare che questa sia l'unica soluzione percorribile (a mano che non ci si rassegni ad usare i tristissimi cerini ).
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Bruno Chionetti
Abitante

Italy
520 Posts

Posted - 08/09/2006 :  01:05:36  Show Profile  Visit Bruno Chionetti's Homepage  Reply with Quote
Dunque,
Rispondo in ordine inverso.
x Bartolo.
Dunque è fondamentale innanzitutto avere un acciarino che faccia moltissima scintilla. Proprio oggi Eugenio mi ha detto che sa dove procurarsene, sentite lui.
Poi bisogna avere ottima pietra focaia, possibilmente bionda, purtroppo ora si trova in giro solo di quella nera che si scheggia troppo e fa poca scintilla. Bisogna anche saperla tagliare bene, e qui ci possono venire in aiuto, forse, gli archeologi sperimentali preistorici.
Infine l'esca. Come dice Bartolo si tratta di funghi lamellari che nascono su tronchi d'albero. Un mio auterevole amico "sperimentatore" mi ha detto che si tratta della specie ungulina formentaria o fomes fomentarius che nasce solo su alcune specie di tronchi.Non so (e vorrei sapere) se altre specie di funghi lamellari vanno bene.
Vanno colti, bolliti, fatti seccare e sminuzzati in filamenti, in uno di questi passaggi (penso in bollitura) va aggiunto del salnitro.

x Bruno "l'altro". Ignoro a quale epoca del mondo cinese la porcellana risalga e anche quando sia stata introdotta in occidente, ma ti posso assicurare che non ne ho mai visto un frammento in alcun scavo medievale o post medievale. Gli unici frammenti si rinvengono in strati superficiali e sono di "discarica" ovvero pezzi di cesso o lavandino recente...
Non so se la produzione delle pezzette bruciate sia possibile in qualunque recipiente, credo sia importante che subiscano un calore elevatissimo senza andare a contatto con la fiamma, praticamente devono quasi carbonizzare ma senza perdere la consistenza, altrimenti vanno in briciole. Escludo un contenitore ceramico che di suo è isolante, va bene giusto per scaldare (dopo ore) la minestra.
Comunque è inutile che ne discutiamo non sapendo se il metodo è medievale o no, nessuno sa da dove salta fuori? Se hai contatti con il Liast può essere utile.

x Gonzaga, grazie della precisazione, proveremo anche questa.
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enionline
Forum Admin

Italy
1183 Posts

Posted - 08/09/2006 :  10:16:38  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
Mi faccio avanti anche io ...

La pezzetta di lino carbonizzata proviene dal periodo seccessionista americano, tant'è vero che non manca mai nell'equipaggiamento dell'epoca la scatoletta per la sua fabbricazione .

Per il fungo la sua conoscenza è diffusa sin dall'epoca preistorica, parlando con un sperimentatore (che mi ha fatto pure vedere come usarlo) mi ha spiegato che praticamente va fatto essiccare mentre per l'esca ci sono diverse varianti dipende cosa propone l'ambiente circostante.

Il recente viaggio fatto mi ha portato a vedere un archeoparco (per la verità delle registrazioni ad un museo) e tra le diverse interessanti cose come si utilizza in maniera veloce ed efficace l'acciarino, la prossima uscita proverò e vi farò sapere (sto aspettando l'acciarino funzionante).
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Janus
Abitante Anziano

Italy
1195 Posts

Posted - 08/09/2006 :  10:39:42  Show Profile  Visit Janus's Homepage  Click to see Janus's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Bruno Chionetti

x janus, interessanti titoli ma temo che l'accendere il fuoco non rientri molto nelle tecnologie...è un gesto così banale...che lo abbiamo dimenticato!

Temevo anch'io, però ho pensato lo stesso di segnalarveli: per altre cose potrebbero venirvi molto utili!
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carla
Amministratore

2186 Posts

Posted - 08/09/2006 :  11:22:38  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
La faccenda della ceramica mi incuriosisce parecchio... qualcuno sa qual'è la durezza (scala di Mohs) media di un coccio di ceramica? Perchè se è confrontabile con quella del vetro, allora dovrebbe lavorare analogamente alla selce, altrimenti il sistema funzionerebbe su di un principio diverso.
Frammenti ceramici di provenienza cinese sono documentati almeno dal XVII secolo in laguna veneta (...i grandi commercianti!), però essendo frammenti centimetrici si vedono solo in piccoli musei locali, tipo quello del Lazzaretto Nuovo, mentre dubito arrivino sulla grande stampa.
Il problema della scintilla non è la selce, bensì l'acciaio. La selce, SiO2, ovvero una forma amorfa, non cristallina, del quarzo, ha durezza 7, ovvero superiore a quella dell'acciaio. Una prova classica che facciamo noi geologi sul terreno per distinguere rocce silicizzate da rocce che non lo sono è infatti di prenderne un pezzo appuntito e passarlo sull'eastwing... ehm, il martello-standard da geologo, che è appunto di acciaio: se resta la riga, allora c'è silice. Se anzichè rigare, percuoto con movimento tangenziale, anche sul martello mi si genera una riga e una scintilla, che è un microframmento d'acciaio staccato nell'impatto ed incandescente per attrito (un fisico inorridisce per la spiegazione, ma grosso modo è così...). La stessa cosa vale per l'acciarino.
Il mio solito amico forgiatore ha sperimentato diversi tipi di acciaio (senza andare su quelli moderni, legati, semplicemente a diverse percentuali di Carbonio), e alla fine ha individuato qualcosa che fa parecchia scintilla (ovviamente non mi ha rivelato qual'è...), e funziona con selce di vario colore, purchè sia effettivamente selce-selce, cioè silice pura. Da noi in lombardia funzionanerebbero bene quelle rosse del Giurassico medio (Radiolariti), che essendosi deposte a profondità in cui i carbonati non arrivano a precipitare, sono quasi pure; però essendo selci in strati continui, hanno subito tutta la deformazione dell'orogenesi alpina e quindi sono zeppe di fratture e microfratture interne che le portano a scheggiarsi facilmente, riducendosi in pezzi troppo piccoli per essere pratici. I noduli nerastri dei calcari di Domaro-Moltrasio sono abbastanza puri (è una silicizzazione che si concentra in zone globulari entro i sedimenti calcarei, tendendo a sostituire completamente il carbonato) e hanno il vantaggio di essere meno fratturati, perchè tutte gli stress che ha subito la roccia tendono a concentrarsi ed essere assorbiti dal calcare circostante, mentre il nodulo rimane come elemento più resistente e quindi pressochè intatto; di quelle bionde siamo un po' scarsini, purtroppo.
Quello che ho notato è che dopo un po', ovviamente, lo spigolo usato tende comunque a smussarsi (al microscopio alcune volte si vede chiaramente la microfrattura fresca, il che significa che pur essendo più dura dell'acciaio, è fragile e tende a rompersi su microfratturazioni preesistenti), e quindi occorre cambiare spigolo, oppure rompere il pezzo con un colpo di martello-mazzetta o altro corpo contundente.
I funghi... allora sono documentati!... ecco perchè il mio socio ultimamente nei boschi staccava funghi secchi dagli alberi anzichè porcini da terra!!!
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Bartolo
Amministratore

Italy
2916 Posts

Posted - 08/09/2006 :  12:17:55  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by carla
[I funghi... allora sono documentati!... ecco perchè il mio socio ultimamente nei boschi staccava funghi secchi dagli alberi anzichè porcini da terra!!!



Innanzitutto complimenti per la chiarezza della "lenzioncina" di geologia sulle selci, dalla quale sono riuscito finalmente a capire qalcosa di più sul meccansimo di produzione della famigerata scintilla.

Continuando sul fungo lamellare "fomes fomentarius", ho trovato notizie in diversi siti di micologia, molto utili per chi volesse cimentarsi nella raccolta e nel successivo utilizzo da innesco.

Il sito www.agraria.org riporta:


Classe: Basidiomiceti
Sinonimi: Polyporus fomentarius - Ungolina fomentaria
Nomi comuni: Fungo esca
Cappello: a mensola o a zoccolo, 10-60 cm, grigio, con leggeri cercini semicircolari, dei quali il più recente in accrescimento, margine più chiaro.
Tubuli: lunghi 1-3 cm, ruggine, pluristratificati.
Pori: piccoli, rotondi, grigi o nocciola chiaro.
Carne: suberosa, soffice, alta 7-20 cm, con serie annuale di tubuli stratificati, sotto una crosta dura e spessa, grigio-nerastra; durante la crescita si sviluppa un netto odore di banana.
Spore: bianche.

Relazione con l'ambiente vegetale circostante:
Fungo parassita.
Parassita di molte latifoglie (nd.r pioppi, platani, faggi, querce, ecc).
Pluriennale, in crescita dalla primavera all'autunno.
Non commestibile perché legnoso. La carne veniva usata anticamente come emostatico; mescolata con salnitro forniva la migliore esca per accendere il fuoco.


URL completa
http://www.agraria.org/funghi/fomesfomentarius.htm




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Bruno Chionetti
Abitante

Italy
520 Posts

Posted - 08/09/2006 :  12:20:49  Show Profile  Visit Bruno Chionetti's Homepage  Reply with Quote
Bene, finalmente, grazie ad Eni possiamo archiviare definitivamente la maledetta e puzzolente pezzetta di lino bruciacchiata sudista o yankee.
E grazie a Carla possiamo archiviare anche la porcellana cinese.

x Eni.
non ho ancora visto il fungo di cui ho dato nome nel post precedente, ce ne sono di pseudo-morbidi ma solitamente questi funghi lamellari da tronco sono già duri pari al legno, quindi inutile farli seccare, ecco perchè bisogna prima bollirli, per farli rammollire ed assorbire il salnitro (esattamente come si fa con la corda di cotone per fare la miccia per gli archibugi) e quindi seccare e sminuzzare.

x carla.
certo il problema della scintilla è l'acciarino se il ferro (o meglio l'acciaio) non ha un gran contenuto di carbonio scintilla non ne fa.
Ma è anche un problema di pietra.
Io non ho conoscense geologiche e mineralogiche ma con i fucili ad acciarino ho sparato migliaia di colpi. Se la martellina del fucile, che fa da acciarino non è buona niente scintille, ma se la pietra è bionda se ne sparano 40-50 prima che la percussione del colpo le rompa il filo e la si debba sostituire mentre con le nere se ne fanno a mala pena una ventina. Non solo la pietra deve essere buona ma deve essere ben tagliata dunque. Le bionde buone arrivavano sempre dalla Francia (..e non equivocate...) e qui Carla ci potrebbe aiutare a capire di quali tipi di selci si tratta.
L'acciarino ovviamente non si fa con acciai speciali moderni ma con fero qualunque lasciato giorni e giorni nella forgia, sotto il carbone ad arricchirsi di carbonio.
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Bartolo
Amministratore

Italy
2916 Posts

Posted - 08/09/2006 :  12:30:22  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Bruno Chionetti

non ho ancora visto il fungo di cui ho dato nome nel post precedente (omissis)


Se clicci sul link ch ho indicato più sopra puoi vederne un'immagine. Comunque l'apparenza del fungo varia molto a seconda dello stadio di crescita, per cui spesso è difficile distinguere una specie dall'altra... La soluzione migliore sarebbe quella di andarne in cerca assieme ad un esperto micologo.
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