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 RIEVOCAZIONE STORICA
 QUESTO L'HO FATTO IO
 Arco: problemi di costruzione
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ImperialisMiles
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Italy
435 Posts

Posted - 01/06/2010 :  14:29:23  Show Profile  Visit ImperialisMiles's Homepage  Reply with Quote
Salve a tutti,mi sto dedicando al progetto,che spero di relizzare entro breve,di un arco ricurvo(4 curve)in stile scita per intendersi,premettendo che è il primo del genere su cui mi impegno e che l'intento è di dargli una forma e non di renderlo storico al 100% per vari motivi,ho pensato di realizzarlo in legno laminare e liste di vetroresina. Il problema mi si è posto quando ho iniziato a pensare a come si possa curvare appunto la fibra artificiale per fargli seguire la curvatura impartita al legno. Qualcuno ha qualche idea? qualcuno saprebbe indicarmi(tramite mail)qualche materiale alternativo o dove reperire liste di corno già spianate?

Sir De Ricci
Abitante

Italy
850 Posts

Posted - 01/06/2010 :  15:45:39  Show Profile  Visit Sir De Ricci's Homepage  Reply with Quote
io sò che la fibra per archi viene plasmata tramite scioglimento in un forno per farla aderire al legno ed uniformarla...

tramite apposite dime si da la forma desiderata essendo molto flessibile e proprio tramite il forno si impartiscie la fase finale...
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darkan
Nuovo Abitante

Italy
178 Posts

Posted - 01/06/2010 :  18:08:18  Show Profile  Reply with Quote
la vatroresian si compone di 3 parti... la stoffa di vetro, il 1° componente della resina ed il 2° componente o essiccatore...in questo caso ti consiglierei di stendere uno strato di resina già catalizzata cioè con tutti e 2 i componenti sul legno, ma con una miscela un pò "scarica" cioè mettere un pò meno di essiccatore cosicchè la resina asciughi meno velocemente ma permettendo allo stesso tempo di poter ritoccare eventuali bolle che si formano, successivamente far aderire bene il tessuto di vetro e stendere una seconda mano di resina sopra a tutto...
in ogni caso ora che ci penso prova a trovare un materiale alternativo alla vetroresina... perchè non è molto flessibile e se attaccata al legno in movimento si stacca facilmente crepandosi ed andando in polvere poco a poco...cosa che mi succedeva con le stecche da hockey fatte il legno lamellare piegato a caldo e rivestite de resina
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maurider64@gmail.com
Nuovo Abitante

Italy
198 Posts

Posted - 02/06/2010 :  01:51:08  Show Profile  Reply with Quote
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Originally posted by ImperialisMiles

Salve a tutti,mi sto dedicando al progetto,che spero di relizzare entro breve,di un arco ricurvo(4 curve)in stile scita per intendersi,premettendo che è il primo del genere su cui mi impegno e che l'intento è di dargli una forma e non di renderlo storico al 100% per vari motivi.


Gli ultimi due artigiani capaci di costruire archi compositi ricurvi sono del 1870. Vivevano nella regione di Barlyq-Alash-Aksu di Tuva. Pare che la colla usata di origine animale potesse tranquillamente competere con le moderne epossidiche.
da la Grande Strategia dell'Impero Bizantino - Edward Lutwak
Penso che farlo storico al 100% sia davvero difficile. Per il corno ti invio l'indirizzo.

Edited by - maurider64@gmail.com on 02/06/2010 01:59:11
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ImperialisMiles
Nuovo Abitante

Italy
435 Posts

Posted - 02/06/2010 :  11:03:46  Show Profile  Visit ImperialisMiles's Homepage  Reply with Quote
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Originally posted by darkan

la vatroresian si compone di 3 parti... la stoffa di vetro, il 1° componente della resina ed il 2° componente o essiccatore...in questo caso ti consiglierei di stendere uno strato di resina già catalizzata cioè con tutti e 2 i componenti sul legno, ma con una miscela un pò "scarica" cioè mettere un pò meno di essiccatore cosicchè la resina asciughi meno velocemente ma permettendo allo stesso tempo di poter ritoccare eventuali bolle che si formano, successivamente far aderire bene il tessuto di vetro e stendere una seconda mano di resina sopra a tutto...
in ogni caso ora che ci penso prova a trovare un materiale alternativo alla vetroresina... perchè non è molto flessibile e se attaccata al legno in movimento si stacca facilmente crepandosi ed andando in polvere poco a poco...cosa che mi succedeva con le stecche da hockey fatte il legno lamellare piegato a caldo e rivestite de resina


grazie per il consiglio,ma non mi sono spiegato io:la fibra di vetro che intendo usare io è in lamelle pretagliate (80x5cm) di 2mm di spessore,ed è modernamente utilizzata per archi tradizionali(quelli da roving per capirci). Stendere la fibra sul legno per resinarla in un secondo tempo mi creerebbe parecchi problemi di regolarità di spessore (senza contare i vapori della resina stirenica)e a quel punto preferirei ripiegare su materiali naturali.
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ImperialisMiles
Nuovo Abitante

Italy
435 Posts

Posted - 02/06/2010 :  11:19:10  Show Profile  Visit ImperialisMiles's Homepage  Reply with Quote
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Originally posted by maurider64@gmail.com

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[i]



Gli ultimi due artigiani capaci di costruire archi compositi ricurvi sono del 1870. Vivevano nella regione di Barlyq-Alash-Aksu di Tuva. Pare che la colla usata di origine animale potesse tranquillamente competere con le moderne epossidiche.
da la Grande Strategia dell'Impero Bizantino - Edward Lutwak
Penso che farlo storico al 100% sia davvero difficile. Per il corno ti invio l'indirizzo.


Non sono d'accordo del tutto:in Italia abbiamo due ottimi arcai Alessio Cenni e Carlo Natati,entrambi si sono dimostrati capaci di ricostruire archi compositi con materiali naturali al 100%. Il problema per me è rappresentato dalla immensa esperienza necesaria allo scopo. Cioè se volessi costruirmi un arco storico funzionale oltre che visivamente autentico,dovrei passare anni solo su questo lavoro impendendomi di cimentarmi nell'autoproduzione di altre cose, a me più congeniali. Solo per questo motivo ho deciso di ripiegare su un materiale moderno assemblato anche al legno. I flettenti verrebbero ricoperti e quindi la fibra artificiale scomparirebbe,ma avendola utilizzata con lamine di legno,lo spessore dei flettenti sarebbe comunque verosimile a differenza dei flettenti in sola vetroresina(a mio avviso troppo sottili). Inoltre se commettessi un errore nel rastremare una lamella in vetroresina,potrei sostituirla senza problemi di costoche invece sorgerebbero con il corno.Inoltre i flettenti sintetici hanno le stesse caratteristiche tecniche perchè fatti in serie. Due lamine in corno possono avere caratteristiche parecchio differenti richiedendo poi un'attenzione che necessariamente può derivare solo da anni di pratica. Vorrei sapere cosa pensate su quanto ho detto.
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maurider64@gmail.com
Nuovo Abitante

Italy
198 Posts

Posted - 02/06/2010 :  18:29:55  Show Profile  Reply with Quote
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Originally posted by ImperialisMiles
Non sono d'accordo del tutto:in Italia abbiamo due ottimi arcai Alessio Cenni e Carlo Natati,entrambi si sono dimostrati capaci di ricostruire archi compositi con materiali naturali al 100%.


Mi fa piacere sentirlo, non pensavo che esistessero ancora.
Ti prego di non trovare nelle mie parole nessun tipo di ironia, ma ho letto come era fatto un arco composito ricurvo e o letto anche questo che cito adesso:
"...Dato che era molto difficile per gli stessi Unni, costruirlo, infatti pochi tra loro erano in grado di fabbricarli..."
"L'idea che ogni arciere...fosse capace di costruire la propria arma poteva venire soltanto agli studiosi topi di biblioteca che non hanno mai tenuto in mano un arco composito."

Estratto dal più grande studioso di Unni - Otto J. Maenchen-Helfen, in The Word of the Huns, pag 226
Se questi due arcai sono in grado di costruirli, sarebbe da esortarne una pubblicazione su una rivista specializzata, penso che la cosa sarebbe davvero di grande interesse...

Edited by - maurider64@gmail.com on 02/06/2010 18:37:18
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ImperialisMiles
Nuovo Abitante

Italy
435 Posts

Posted - 02/06/2010 :  22:57:30  Show Profile  Visit ImperialisMiles's Homepage  Reply with Quote
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Originally posted by maurider64@gmail.com

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Originally posted by ImperialisMiles
Non sono d'accordo del tutto:in Italia abbiamo due ottimi arcai Alessio Cenni e Carlo Natati,entrambi si sono dimostrati capaci di ricostruire archi compositi con materiali naturali al 100%.


Mi fa piacere sentirlo, non pensavo che esistessero ancora.
Ti prego di non trovare nelle mie parole nessun tipo di ironia, ma ho letto come era fatto un arco composito ricurvo e o letto anche questo che cito adesso:
"...Dato che era molto difficile per gli stessi Unni, costruirlo, infatti pochi tra loro erano in grado di fabbricarli..."
"L'idea che ogni arciere...fosse capace di costruire la propria arma poteva venire soltanto agli studiosi topi di biblioteca che non hanno mai tenuto in mano un arco composito."

Estratto dal più grande studioso di Unni - Otto J. Maenchen-Helfen, in The Word of the Huns, pag 226
Se questi due arcai sono in grado di costruirli, sarebbe da esortarne una pubblicazione su una rivista specializzata, penso che la cosa sarebbe davvero di grande interesse...


se ti serve,contattami in privato,ho i libri scritti da entrambi. Non so se esistano in Italia persone altreattanto capaci,comunque sono pienamente d'accordo su quanto detto riguardo agli unni;è il motivo per cui ho dovuto ripiegare nella scelta dei materiali su qualcosa di più facilmente padroneggiabile
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jackyeale
Ospite

51 Posts

Posted - 03/06/2010 :  16:38:40  Show Profile  Reply with Quote
Senza avere la pretesa di essere un'esperta in materia, ma un laminato me lo son costruito tre anni fa e so come si procede.
Innanzitutto devi sapere che non è per nulla filologico.
Bisogna usare come dici tu lastre in fibra di vetro da unire con resina epossidica bicomponente (da cuocere in un forno apposta) alle lamine di legno le quali sono unite a loro volta fra di loro con la stessa epo. Devi modellare un impugnatura che sarà fissata sul primo listello di legno a cui poi fisserai gli altri. Su back e belly andrai a mettere le lamine di fibra di vetro.
Il tutto va fissato su una dima con la forma esatta che vorrai dare al tuo arco. la dima può essere in legno o meglio ancora in alluminio o simili e il tutto va bloccato con una controdima o dei morsetti molto ravvicinati tra loro ( per un arco di 170 cm io ne ho usati una trentina e sono ancora pochi!!) Una volta bloccato il tutto va fatto cuocere in un forno delle dimensioni del tuo arco per parecchie ore. La temperatura esatta non la ricordo ma se ti serve ti do più info.
Ricorda che le lamine di legno devono essere tra i 2 e i 4 mm al centro dell'arco e rastremate verso i puntali!!
Una volta cotto tutto devi segnare per bene l'asse del tuo arco e disegnare in modo perfettamente speculare dx-sx e flettente sup e inf in modo da andare a rastremare il tutto con una levigatrice a nastro a grane grosse. Devi applicare dei tip in fondo ai puntali in corno/osso/legno sempre con la solita epo e una volta incollati dargli la forma che preferisci. sagoma l'impugnatura, i tagli per l'alloggio della corda nei tip e sei a buon punto. Visto che l'arco non ha nulla di storico puoi comprare una corda in dacron o fast flight della lunghezza corretta per il tuo arco e incordare.
Con un tillering stick allunghi un pò per volta fino ad arrivare ai canonici 28" e vedere che entrambi i flettenti abbiano la stessa curvatura, se cosi non fosse lavora di lima.
Visto che con questo arco non potrai rievocare o fare gare storiche ti conviene fargli una finestra. attento però di non arrivare al center shot pena la squalifica da ogni gara (FIARC)...
Quando hai una corretta curvatura vernice bicomponente a spruzzo e hai finito.
Non è poi tanto semplice...o si?

Se invece volessi fare un composito storico ti servirebbero legno in lamine, colla animale, tendini o corno e come rivestimento esterno pelle di serpente o di qualche mammifero (molto morbida e sottile) per proteggere la colla e il tendine dall'umidità altrimenti l'arco ti si scollerebbe.

Forse ti converrebbe cominciare con un arco tutto in legno ( maggiociondolo, osage-non è storico-, olmo, frassino, sambuco, tasso ecc..), poi passare alla tendinatuta degli stessi e successivamente provare con un composito.


Edited by - jackyeale on 03/06/2010 16:47:15
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ImperialisMiles
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Posted - 03/06/2010 :  21:38:06  Show Profile  Visit ImperialisMiles's Homepage  Reply with Quote
scusa jaky,forse ti è sfuggito che (come ho già precedentemente scritto)sono perfettamente conscio del fatto che un arco costruito con componenti in fibra vetrosa sia ASSOLUTAMENTE non filologico,e avevo anche spiegato il perchè della mia scelta. Così come forse ti è sfuggito il fatto che ho scritto che avrei ricoperto i flettenti per nascondere alla vista la stratificazione,e che la stratificazione è necessaria per ottenere uno spessore dei flettenti almeno verosimile,dato che se li costruissi in sola fbra (come i Kassai) lo spessore dei flettenti sarebbe di al massimo un centimetro,cosa assolutamente non filologica,dato che i reperti mostrano spessori ben più consistenti.
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jackyeale
Ospite

51 Posts

Posted - 04/06/2010 :  15:28:14  Show Profile  Reply with Quote
dai allora che vogliamo le foto del lavoro!! :)
Sappi però che puoi provare con un arco completamente in legno e rinforzato con lamine di corno e successivamente ricoperto in pelle come dici tu!! e quello sarebbe bello da fare e non così difficile..
ho visto un paio di archi del mastro arcaio della compagnia in cui sto e sono fenomenali!! e a parer suo più semplici che lavorare con la fibra di vetro!!!
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ImperialisMiles
Nuovo Abitante

Italy
435 Posts

Posted - 05/06/2010 :  00:09:42  Show Profile  Visit ImperialisMiles's Homepage  Reply with Quote
Sì,certo....a parer suo! Io ho una paura boia di rovinare il corno:una volta incollato,se sbagli e lo rastremi troppo butti via tutto. E con quello che costa....piuttostomi piacerebbe sapere se puoi consigliarmi dove è meglio mettere la fibra:dorso,faccia o su entrambi? Inoltre io ho un allungo di 32",le lamine di corno che ho visto finora in commercio si prestano più alla realizzazione di oggetti relativamente piccoli. L'idea era di fare un arco senza leveraggi rigidi,ma solo con delle controcurve sulle estremità dei flettenti:potrei mettere lamine di corno che non coprano tutto il flettente? o rischio che in tensione si rompa tutto?
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pg rovo
Nuovo Abitante

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202 Posts

Posted - 07/06/2010 :  09:58:51  Show Profile  Visit pg rovo's Homepage  Reply with Quote
Allora ti consiglio "The traditional bowyer's bible - Vol. I-II-III-IV" non ricordo in quale si parla della costruzione di archi in corno.
La fibra è "necessaria" sul "dorso" dell'arco (il dorso è la parte esterna) ma solitamente si mette da entrambi i lati; al centro, soprattutto per la zona dei puntali, puoi mettere della fibra di carbonio per migliorare la resistenza a taglio e se vuoi usare corde sintetiche come il fast-flite (per il dacron o le fibre naturali non serve).
Il rivestimento di pelle negli archi in corno era per proteggere le colle dall'umidità e dagli altri possibili danni.
Il corno, anche in piccoli pezzi, veniva incollato a strati, se è corto montato tipo un muro a mattoni, con colle chiaramente naturali.
Se non ricordo male gli archi sciti non avevano leve rigide, solo un "batticorda" al tip, non so se mi spiego.
Se ti interessa forse riesco a vedere in quale volume ci sono le indicazioni per gli archi in corno (in compagnia ho i primi tre volumi).
Mandami una e-mail, magari ti posso fotocopiare quella parte... Ah, sono rigorosamente in inglese.
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carla
Amministratore

2189 Posts

Posted - 07/06/2010 :  10:17:08  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
Scusate... qualcuno riesce ad inserire nel titolo un qualcosa tipo "arco composito: problemi di costruzione" ( o quello che ritiene più idoneo)
non per rompere i c*****, però magari altri localizzano il topic e si tirano fuori altri spunti...
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jackyeale
Ospite

51 Posts

Posted - 07/06/2010 :  11:22:39  Show Profile  Reply with Quote
Tieni presente che puoi prendere i corni interi, noi ci riforniamo in un negozio che produce bottoni in madreperla e simili e ci da dei bei corni a buoni prezzi. Tagli il corno in strisce, lo metti nell'olio bello caldo per pochissimi minuti, lo pressi, attendi il raffreddamento e hai delle belle lamine in corno dritte dritte a basso prezzo. Pensare di comprare le lamine già pronte è si comodo, ma come dici tu troppo dispendioso. lo spessore di tali lamine a quel che mi risulta è uguale in ogni parte dell'arco. le uniche misure che variano sono lo spessore del legno e la larghezza del flettente.. ma dovrei chiedere conferma in quanto non ho mai guardato con attenzione tali achi.
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ImperialisMiles
Nuovo Abitante

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435 Posts

Posted - 07/06/2010 :  13:27:28  Show Profile  Visit ImperialisMiles's Homepage  Reply with Quote
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Originally posted by jackyeale

Tagli il corno in strisce, lo metti nell'olio bello caldo per pochissimi minuti, lo pressi, attendi il raffreddamento e hai delle belle lamine in corno dritte dritte a basso prezzo. .


Sei sicura che vada bene immergerlo in olio? io ho letto su tutti i libri di costruttori di archi che va scaldato in acqua,anche perchè altrimenti ti tocca sgrassarlo per fare aderire la colla (sintetica e non) e mi sembra un passaggio non necessario.
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