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 Forbici graffite [indice 06.0]
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Dona Beatriz
Ospite

Italy
42 Posts

Posted - 19/08/2010 :  12:41:24  Show Profile  Reply with Quote
Nelle vostre peregrinazioni, avete mai trovato delle forbici graffite su antichi edifici?
Finora non ho trovato una datazione precisa per l'inizio d'uso delle classiche forbici che usiamo anche oggi, con gli occhielli per le dita e le lame disposte a X.
Mi sapete dire in quale periodo le forbici di forma attuale hanno iniziato ad essere utilizzate?
Grazie!

Jeeezuz
Amministratore

1091 Posts

Posted - 19/08/2010 :  12:49:18  Show Profile  Reply with Quote
stando a wikipedia:
"Pivoted scissors of bronze or iron, in which the blades were connected at a point between the tips and the handles, were used in ancient Rome, China, Japan, and Korea. Spring scissors continued to be used in Europe until the sixteenth century and the idea is still used in almost all modern scissors."

"Pivoted" sono le forbici con il perno centrale, cioe' quelle di cui parli te. "Spring" sono quelle a forma di lettera U.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scissors

Le fonti citate da Wiki non sono il massimo in questo caso e si deve procedere ad una ricerca a catena su internet.
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Dona Beatriz
Ospite

Italy
42 Posts

Posted - 19/08/2010 :  12:55:22  Show Profile  Reply with Quote
Grazie Jeezuz!
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ScriptaVana
Amministratore

3071 Posts

Posted - 19/08/2010 :  13:35:25  Show Profile  Reply with Quote
Fonte
Institut für Reakienkunde des Mittelalters und der frühen Neuzeit
http://www.imareal.oeaw.ac.at/realonline/


cfr. “Risorse iconografiche e bibliografiche” anteposte ad ogni sezione del forum

Chiave di ricerca: schere (forbici)

Datazioni post quem.

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7010386.JPG
1459; Primoz; Slovenia; SS. Primo e Feliciano

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7008414.JPG
1464; Vienna; Österreichische Nationalbibliothek; cod. 2801; f. 31v

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7008789.JPG
1465; Vienna; Österreichische Nationalbibliothek; cod. 5393; f. 334r

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7006426.JPG
1475-1485, Freising, Museo Diocesano

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7008566.JPG
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7008579.JPG
1479; Vienna; Österreichische Nationalbibliothek; cod. 3049; f. 66v, 129r

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7005162.JPG
1492; Sarnthein; Italia; Sud Tirolo; San Cipriano


http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/3004907.JPG
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/3004915.JPG
Sigilli
1300- 1500; Graz ; Austria

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/3008737z.JPG
1450-1500; Kleinzwettl; Austria; Niederösterreich

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7011965.JPG
1400- 1700; Bratislava; Slovenské Národné Múzeum


BV
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Dona Beatriz
Ospite

Italy
42 Posts

Posted - 19/08/2010 :  13:56:22  Show Profile  Reply with Quote

Posso humilmente inchinarmi et cum maxima riverenza baciare le sacre pantofole?
Grazie, grazie, grazie!!!!!!!!

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qadosh
Ospite

26 Posts

Posted - 19/08/2010 :  15:20:34  Show Profile  Reply with Quote
provo a retrodatare un po' i ritrovamenti... proviamoci...
ritrovamenti dai relitti del naufragio di serce limani a largo di rodi. datato XI secolo
http://ina.tamu.edu/images/Serce%20Limani/miscellaneous/GW-2720.jpg

forbici vichinghe museo di norr om borg
http://catview.historiska.se/catview/CatViewServlet/?action=getImage&noforward=true&qualityLevel=3&upptagningsId=28631&fitMethod=FIT_WIDTH&width=800&height=600&forceVisability=0

forbici medievali dal castello di wusten 1000-1250
http://www.bildindex.de/bilder/mi09794d14a.jpg

dalla contea di cambridge, 1300-1400 in lega di rame e stagno.
http://www.finds.org.uk/images/pjw/medium/cam_7f2d96.jpg

La forma precedente, particolare, con le lame rettangolari invece che triangolari come siamo abituati, la ritroviamo anche in questo manoscritto delle ore di Taymouth (XIV secolo)
http://molcat1.bl.uk/IllImages/BLCD/big/c677/c6772-05.jpg

ultima, un tacuinum sanitatis, 1390. il resto delle immagini che ho sono dal XV secolo in poi...
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElementNum?O=IFN-08100553&E=JPEG&Deb=189&Fin=189&Param=C


Edited by - qadosh on 19/08/2010 15:24:32
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Dona Beatriz
Ospite

Italy
42 Posts

Posted - 19/08/2010 :  15:31:44  Show Profile  Reply with Quote
Grazissime anche a te!

SE le avete mai viste incise, graffite su edifici risalenti al periodo romanico,o al X- XI secolo fino al XV, avete mai notato la loro associazione con altro?

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Dona Beatriz
Ospite

Italy
42 Posts

Posted - 19/08/2010 :  15:52:39  Show Profile  Reply with Quote



Un'incisione così.
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Bartolo
Amministratore

Italy
2891 Posts

Posted - 19/08/2010 :  21:40:42  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
Interessante il mondo delle forbici e della loro simbologia. Previamente, dal punto di vista della cultura materiale, è necessario distinguere tra FORBICI in senso stretto, insistenti su un perno centrale (quelle di cui qui si sta parlando), e CESOIE a pressione, consistenti di due lame non imperniate ma connesse alla base da una barra metallica ovalizzata che, opportunamente sagomata e temprata, consente di mantenerle distanziate in fase di riposo (per intenderci: quelle ancora usate dai nostri nonni per la tosatura degli ovini o per la potatura).

Sembra che le forbici a perno non fossero conosciute nell'antichità classica. Devono comunque aver fatto la loro comparsa subito dopo, in quanto esemplari sono stati casualmente rinvenuti nell'Europa nord occidentale lungo tutto il Medioevo.
Il vecchio catalogo del London Museum riferisce che un paio fu ritrovato tra le inumazioni secondarie di epoca sassone pertinenti a un tumulo sito a Driffield (Yorkshire, Inghilterra); un altro reperto in un tumulo a Pibrac (Haute Garonne), in una sepoltura franca (Musée S. Raymond, Toulouse). Un terzo paio, con tracce di intarsio in argento e rinvenuto in una tomba femminile a Tuna (Svezia), è stato datato all'800-850 grazie ad alcune monete islamiche associate; un quarto paio è stato trovato a Lastours, nei pressi di Mourat, in associazione con alcuni oggetti del XI-XIII secolo (Museo di Aurillac).
I reperti sembrano portare alla conclusione (provvisoria, come sempre!) che le forbici a perno siano in uso con una certa ricorrenza solo a partire dal XIII-XIV secolo in poi e che apparizioni in epoca precedente al XIII siano da ascrivere a episodi di importazione casuale dal mondo bizantino o islamico.
E' un fatto assodato, in ogni caso, che le forbici (intendo a perno, ma ormai dovrebbe essere sottinteso) non fossero un oggetto comune nel Medioevo, diversamente dalle cesoie, che appaiono normalmente nell'uso domestico; l'uso stabile delle forbici pare iniziare dai primi anni del 1500 (cfr. ritratti eseguiti da Holbein, uno del 1528 con soggetto Niklaus Kratze, astronomo, ed uno del 1532 con soggetto Georg Gisze, mercante).

Abbandonando il campo archeologico e accostandoci a quello simbologico si può affermare che le forbici sono perlopiù associate al commercio.
Restando in area anglosassone, si possono vedere incise sulla lastra tombale di un guantaio duecentesco nella St. John's Church di Chester. Monumenti similari, ma con dipinti di cesoie, si trovano a Bakewell, nel Derbyshire, databili con certezza ad un epoca anteriore al 1260.
Un paio di forbici appare anche sulla placca commemorativa di Thomas Fortey e William Socors, lanaioli e sarti, a Northleach, Gloucestershire, 1447. Tralascio altri esempi per non rischiare di tediare i lettori...

Nel Medioevo il barbiere utilizzava ordinariamente le cesoie, come si può evincere osservando le frequenti rappresentazioni di Sansone e Dalila, ricorrenti almeno fino al primo '600.
Mentre nel XVI secolo pare che cesoie e forbici venissero usate indiscriminatamente per il taglio dei capelli, almeno due esempi di forbici da barbiere possono essere citati per il secolo precedente: un paio si trova nel retroaltare delle SS. Chiara e Margherita nel Museo di Arte Catalana di Barcellona (1450 c.), un altro nel dipinto di Sansone e Dalila su un cassone realizzato da F. Morone a Milano.

Informazioni tratte da:
London Museum medieval catalogue 1940, Anglia Publishing, Ispwich, 1993

Tutto ciò per dire che è quantomai difficile, senza aver prima condotto studi sull'elevato e gli eventuali reperti ad esso pertinenti, inquadrare l'epoca ed il significato dei graffiti da te proposti. Cosa puoi dirci dell'edificio, in questo caso?

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ANDREA CARLONI
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Dona Beatriz
Ospite

Italy
42 Posts

Posted - 20/08/2010 :  08:43:33  Show Profile  Reply with Quote
Si tratta di una chiesa, il primo documento che ne parla risale al penultimo decennio del X secolo. L'impianto, nonostante diverse ricostruzioni succedutesi nei secoli è ancora discretamente leggibile e rispetta le classiche regole del costruire romanico.
La cosa che altri ed io (ci stiamo lavorando come dei forsennati da parecchio) reputiamo più interessante, riguardo alle forbici in questione, aperte e con le punte rivolte verso l'alto, è che sembrano essere connesse con dei fenomeni astronomici particolari che è possibile rintracciare sui muri di questo stesso edificio.
Il significato che vi attribuisco è di "allontanamento del male", così come in campo antropologico insegnano diverse tradizioni anche applicate ad altre circostanze: ad esempio il De Martino ("Ernesto De Martino, "Sud e Magia" Universale Economica Feltrinelli, 4 edizione 2004) parla chiaramente delle forbici aperte utilizzate in rituali contro il male, il malocchio. O, se non vogliamo disturbare il grande studioso, ancora nelle campagne di qualche decennio addietro, all'arrivo di temporali e tempeste che minacciavano il raccolto, i contadini ponevano nell'aia falci e lame disposte a croce.
Chiaro il riferimento alla Croce, ma anche il più antico ed ovvio significato del tagliare, in questo caso la perturbazione, una fonte di male per il contadino, nel caso della chiesa le "disgrazie" che si riteneva potessero portare certi fenomeni astronomici.

"I reperti sembrano portare alla conclusione (provvisoria, come sempre!) che le forbici a perno siano in uso con una certa ricorrenza solo a partire dal XIII-XIV secolo in poi e che apparizioni in epoca precedente al XIII siano da ascrivere a episodi di importazione casuale dal mondo bizantino o islamico. "
Molto interessante questa cosa, Bartolo, grazie! Non solo perchè offre a grandi linee un momento ante quem, ma anche perchè la chiesa sorge non lontano dal confine di un tempo tra area longobarda e area bizantina, e potrebbe offrire nuovi spunti di studio.
In effetti, un notevolissimo fenomeno astronomico, registrato sulla chiesa ma anche su diverse cronache del tempo (ed altre chiese della zona), è avvenuto nei primi decenni del XIII secolo, preceduto e soprattutto seguito da altri, diversi ma altrettanto interessanti, e la presenza delle forbici dal XIII secolo in poi, calza a pennello.

Grazie!

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qadosh
Ospite

26 Posts

Posted - 20/08/2010 :  12:27:35  Show Profile  Reply with Quote
per me che mi interesso per cursus di studi di antropologia, questo discorso di archeoastronomia potrebbe risultare interessantissimo! ma non so quanto l'approccio non prettamente storicistico (diffusionista, derivazionista) al mito inteso come narrazione simbolica in senso lato (di arte figurativa, musica e testo) sia ben accetto in questo forum (sai quanto si accapiglino antropologi, semiologi e storici) ma in questo caso, visto che s'analizza un segmento temporale/spaziale abbastanza ristretto, ci sta bene senza che si perdano troppe informazioni

io credo che la questione sia sempre tra presenza e diffusione.... premetto che il discorso che faccio si basa sui lavori di persone che hanno lavorato su scavi archeologici inglesi e quindi si riferiscono a realtà londinesi, nn so quanto sia esportabile questo discorso e trapiantabile in realtà nostrane...

sulla base di quanto detto da bartolo che alle spalle ha a sostegno anche una mary beaudry nel suo "findings: the material culture of needlework and sewing", io sono poco propenso a dire che nel X secolo le forbici potessero essere un significante "suggestivo" per rappresentare eventi astronomico-apotropaici.
Nell'economia del simbolo, il significante ha rapporti stretti col concetto che si vuol esprimere e in questo caso non ne vedo di fondanti...

Vorrei citare la signora Margrethe vor Neergard nei capitoli che curò dell'edizione inglese di "Knives and scabbards. Medieval finds from excavations in London". Sulla questione "forbici vs cesoie" ci dice che in inghilterra il primo paio fu ritrovato in strati archeologici tardo romani ma che fino al 13-14° secolo erano sempre meno diffuse delle cesoie. La dottoressa attribuisce questo squilibrio conservatorista (in favore delle cesoie) al fatto che le forbici fossero usate (e nell'immaginario "considerate") uno strumento "specialistico" di alcune categorie di lavoratori (sarti tessitori) e che per l'uso comune/domestico si continuassero a usare cesoie (facili da reperire, riaffilare, buttare)
Considera che la "signora" si riferisce ai ritrovamenti nel londinese, quindi in un'area prettamente urbanizzata laddove de martino ci parla di contesti rurali agrestri dove esiste ancor più "conservatorismo" negli oggetti quotidiani e quindi nelle dinamiche simboliche.

insomma, le forbici sono uno strumento associato a categorie specifiche che ne facevano uso quasi esclusivo nei secoli di nostro interesse e quindi difficilmente "utilizzabili" per rappresentare un concetto più generale (pertinente tutti gli strati della comunità) come può essere quello di "buona sorte" o "evento astronomico/astrologico visto/subito da tutti"

Sulla croce/asse deviato come simbolo apotropaico e sulle sue correlazioni astronomiche, ti riporto un sempre citato "mulino di amleto" di de santillana/von dechend nella parte dedicata allo skambha e all'asse del mondo. Lo sto risfogliando ma purtroppo


quello che t'ho detto per me vale come premessa d'un discorso! sarei felicissimo di avere i tuoi pareri e gli argomenti che ti fanno pensare all'associazione (con un evento astronomico che non ho capito quale sia :) ) e quindi di cambiare le mie premesse :)

scusa l'italiano pessimo :D ho un aereo ma nn potevo nn scrivere :D

saluti
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Dona Beatriz
Ospite

Italy
42 Posts

Posted - 20/08/2010 :  12:54:56  Show Profile  Reply with Quote
Forse mi sono spiegata male: il primo documento riguardante la chiesa risale al X secolo, ma non penso che le forbici graffite siano da riferire a questo stesso periodo, bensì ad almeno due secoli dopo, e seguenti.
I fenomeni riscontrati sulle pareti sono principalmente comparse di comete, e qualche altro (altrettanto notevole, ma meno imprevedibile)
Ho pensato che le forbici si riferiscano soprattutto al primo, anche perchè, ma è chiaramente solo una mera supposizione, nell'immagine che ho allegato (e almeno in un'altra), compare un tracciato, un disegno, tra le lame che potrebbe, ed uso apposta il condizionale, rappresentare la coda di una cometa.
Ancora: non so se era uso rappresentarle, da parte di chi tracciava il disegno, sempre con le lame aperte e rivolte verso l'alto, penso che anche questo possa essere un riferimento appunto all' "alto", al cielo, qualcosa che minacciava dal cielo, in certi momenti non più immobile e costante nel suo apparire. Ce ne sono diverse: ben definite, abbozzate, stilizzate, e non manca anche un altro strumento atto al taglio, in questo caso una roncola.

Come ho detto, sono solo supposizioni, non ho mai trovato nè visto nulla di simile. Insieme alle forbici sono graffite anche diverse scale a pioli, e sinceramente non saprei come inoltrarmi nel significato della scala (a parte che non risulta che la chiesa, sia mai appartenuta ad una famiglia che avesse una scala nello stemma o cose del genere) e del perchè siano state incise.

Sono presenti anche altri graffiti: alcune date (dal XIII al XV secolo), la comune suola sutoria, un pentacolo, figure geometriche, non mancano tracce della cosiddetta "rosa celtica", graffi ed incisioni verticali, una croce latina, e migliaia e migliaia di fori, che non saprei se definire cuppelle, variano dai pochissimi millimetri al paio di centimetri che, questi sì, sono un bel rompicapo. Tutti naturali (la pietra è arenaria)? Non credo proprio.



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Janus
Abitante Anziano

Italy
1195 Posts

Posted - 25/08/2010 :  17:37:45  Show Profile  Visit Janus's Homepage  Click to see Janus's MSN Messenger address  Reply with Quote
Intervengo solo ora causa ferie ..
Intanto faccio i complimenti per le ultime discussione veramente "sfiziose"!

Riguardo all'argomento del topic innanzitutto un'idea buttata lì .. non é che la forbice sta a rappresentare una "cometa a due code"?



Oltre a questo, segnalo che nel "Dizionario dei simboli, dei miti e delle credenze" di Corinne Morel ...
http://books.google.it/books?id=gofEAAAACAAJ&dq=dizionario+simboli&hl=it&ei=iTV1TOvHHZWHOPLKjdIG&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CFQQ6AEwBw
... vengolo sostanzialmente confermati i simbolismi già citati. Si fa riferimento anche all'assonanza simbolica tra le forbici e la falce o il falcetto (vedere il mito delle Moire o Parche che filavano il destino degli uomini per poi tagliarlo).

Le forbici quindi rappresenterebbero la fine della vita.
Detto questo, sempre come mia ipotesi, troverei più assonanza simbolica con le stelle cadenti piuttosto che con le comete. Queste ultime erano infatti considerate la personificazione delle anime dei defunti che ( con molte varianti a seconda delle tradizioni e delle culture) "iniziavano un nuovo ciclo": si reicarnavano (nelle tradizioni orientali) oppure lasciavano il Purgatorio (nella tradizione europea).

quote:
Insieme alle forbici sono graffite anche diverse scale a pioli, e sinceramente non saprei come inoltrarmi nel significato della scala
Simbolismo ascensionale, legato alla "salita al cielo" delle anime ma anche viceversa alla discesa di divinità o spiriti tra di noi!
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Dona Beatriz
Ospite

Italy
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Posted - 26/08/2010 :  08:15:29  Show Profile  Reply with Quote
Grazie Janus. La scala potrebbe indicare anche la discesa del giudizio di Dio in qualche modo? Gli angeli della scala di Giacobbe... ma oltre a questo non sono andata.
Non so per quanto riguarda la tua ipotesi: come ho detto di forbici ben definite, abbozzate, stilizzate, o segni "anti disgrazia" come la croce a X (altra stilizzazione delle forbici?) ce ne sono tantissimi, e due di questi, vedi anche foto, sembrano tagliare qualcosa. Può essere che taglino comunque le stelle cadenti... Ma non credo che rappresentino le comete a due code: non era più semplice, eventualmente, rappresentarle con una sorta di V invece che di X? oppure con l'altro tipo di forbici, quello usato per tosare le pecore?
Bentornato!

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Janus
Abitante Anziano

Italy
1195 Posts

Posted - 26/08/2010 :  09:50:44  Show Profile  Visit Janus's Homepage  Click to see Janus's MSN Messenger address  Reply with Quote
Grazie Beatriz!!

quote:
La scala potrebbe indicare anche la discesa del giudizio di Dio in qualche modo? Gli angeli della scala di Giacobbe... ma oltre a questo non sono andata.
Sì ... potrebbe essere: in effetti al momento del Giudizio Universale Cielo e Terra, vivi e morti, dei ed uomini si riunirebbero per sempre!

quote:
Non so per quanto riguarda la tua ipotesi: come ho detto di forbici ben definite, abbozzate, stilizzate, o segni "anti disgrazia" come la croce a X (altra stilizzazione delle forbici?) ce ne sono tantissimi, e due di questi, vedi anche foto, sembrano tagliare qualcosa.
Le mie erano, come dicevo, solo idee buttate lì ... tanto per considerare tutte le ipotesi! Chiaramente la funzione apotropaica é quella più immediata e "documentata" nei testi!
A tal proposito, cioé sempre per buttar lì altre ipotesi eventualmente anche solo per scartarle, mi viene in mente anche il simbolismo delle pagnotte, incise molto spesso sulle pareti delle chiese (non so se ne avevo già parlato nel topic sui graffi del diavolo ..). Per molto tempo mi ero interrogato sul significato simbolico di questi graffiti, facendo anche voli pindarici non indifferenti ... poi alla fine in un libro ho trovato una spiegazione dalla semplicità disarmante: sul fianco delle chiese spesso c'erano i banchetti dei mercanti ... i vari pani incisi sulla parete erano le "misure" standard delle pagnotte: un modo per capire quanto andresti a pagare per il pezzo di pane che hai scelto!
Che non sia qualcosa di simile, legato per esempio ad un banchetto di un sarto?

quote:
Ma non credo che rappresentino le comete a due code: non era più semplice, eventualmente, rappresentarle con una sorta di V invece che di X? oppure con l'altro tipo di forbici, quello usato per tosare le pecore?
Come ti dicevo, era solo un'idea buttata lì ... neanche io ho gli elementi per ritenerla attendibile. Anche perché ... la doppia coda é visibile ad occhio nudo o solo coi moderni telescopi? Già solo questo farebbe crollare tutto! Era solo uno spunto per un'eventuale verifica ... metti che poi la cometa per il periodo da te preso in esame abbia davvero la doppia coda .. a quel punto meriterebbe un approfondimento! In caso contrario .. sarebbe solo in ipotesi buttata lì!
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Dona Beatriz
Ospite

Italy
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Posted - 26/08/2010 :  10:56:50  Show Profile  Reply with Quote
Se fossero sui fianchi, potrebbe essere un'ipotesi. Il fatto è che sono tutte sulla facciata, tranne una grossa X sul lato Sud, ma molto in alto (e la parte superiore delle pareti, tetto compreso, è stata rifatta di recente, se ne ha documentazione anche da vecchie foto dei primi del Novecento in cui si vedono delle finestre poco sotto al tetto che ora non ci sono più).
Ciò non toglie che magari chi offrì il denaro necessario per una antica ricostruzione della chiesa potesse essere, che so, un ricco sarto del luogo... ma anche questa è un'ipotesi... anche perchè allora ci dovrebbe aver messo mano pure un calzolaio (c'è una suola sutoria).

Se però sono state ritrovate, o segnalate, altre situazioni come questa, cioè con tante forbici graffite sulla facciata di una chiesa, chissà: se vale la tua ipotesi (e perchè non dovrebbe?)
Cadrebbe però l'ipotesi del segno anti disgrazia che, se pure in contesti diversi, è ben documentato, almeno con la valenza di "lame che tagliano" (e infatti c'è anche una roncola e forse un coltello, pur se poco leggibile).
E questa simbologia non sarebbe legata, come sembrerebbe invece essere, a fenomeni astronomici quali comete, eclissi e anche in almeno un caso una intensa pioggia meteorica.
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