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 Vassallaggio [indice 19.0]
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Posted - 26/04/2011 :  16:42:08  Show Profile  Reply with Quote
Titolo originale: Vassallaggio --- URGENTEE!
Nota: evitate l'uso delle maiuscole nei titoli, equivalendo questo al gridare.
Tutte le discussioni hanno pari dignità, non è necessario enfatizzare.
Grazie dell'attenzione
(per l'Amministrazione: SV)


Ciao a tutti, dovrei fare una relazione sul vassallaggio e, cercando materiale su Internet, ho alcuni problemi nel capire alcuni concetti.
Faccio riferimento a http://www.homolaicus.com/storia/medioevo/vassallaggio.htm

quote:

Gli storici ritengono che questa autonomia abbia comportato la distruzione del centralismo unitario, che garantiva stabilità e compattezza allo Stato, ovvero che la gerarchia garantiva stabilità solo in apparenza, in quanto nella sostanza i sovrani feudali non furono quasi mai in grado d'impedire il frazionamento politico e l'anarchia.


Cosa significa la frase
quote:

in quanto nella sostanza i sovrani feudali non furono quasi mai in grado d'impedire il frazionamento politico e l'anarchia.


?

quote:

Anzitutto per far funzionare un sistema di questo tipo occorre che tra i soggetti del patto d'intesa vi sia una comune fiducia in un medesimo ideale di vita. In caso contrario il subordinato accetterà il patto soltanto finché si sentirà debole.


Cosa significa questa frase?

E questa?
quote:

Tuttavia l'ideale di vita, per poter essere efficace, deve essere condiviso in maniera paritetica non solo dai contraenti del patto ma dall'intera collettività. Se nel patto esiste in maniera palese una persona di rango superiore e un'altra di rango inferiore, la percezione dell'ideale di vita sarà molto diversa


E questa?

quote:

In queste condizioni credere in maniera paritetica in un medesimo ideale di vita diventava difficile, a meno che il subordinato non si convincesse che avere un sovrano superiore a tutti fosse un bene per l'intera collettività.


Infine non ho capito questa frase:
quote:

Anzitutto in un sistema sociale fondato sull'autoconsumo, le risorse economiche con cui sostenere un forte esercito di militari e di funzionari statali sono molto esigue. L'imperatore deve necessariamente basarsi sulla capacità di autogoverno dei vassalli maggiori (conti e marchesi), che a loro volta però, sfruttando le risorse, umane e materiali, dei propri contadini, faranno di tutto per ottenere il massimo dell'autonomia possibile.


Per autoconsumo s'intende l'autoconsumo dell'impero o dei feudi? Perchè l'imperatore deve necessariamente basarsi sulla capacità di autogoverno dei vassalli maggiori?

carla
Amministratore

2193 Posts

Posted - 26/04/2011 :  17:33:08  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
...perplessa...
Nella bibliografia cita tabacco e Sergi, ma non mi sembra che abbia capito nulla di questi autori (oddio... per capire Tabacco, ce ne vuole... però, cavolo, a grandi linee il suo discorso è chiaro)... volgio dire, non mi ci ritrovo per nulla nelle interpretazioni che dà, mi sembrano vecchiotte.

Parti dal fatto che fa riferimento a Carlo Magno e ad un impero carolingio successivo, e poi, appunto, parla di "distruzione del centralismo unitario"... in un'epoca in cui questo non era così assodato.
Insomma, da un lato delinea la famosa "piramide feudale" con tutta la gerarchia oridnata, che fa pensare alla situazione di stabilizzazione degli Stati europei verso la foine del medioevo, dall'altra invece fa riferimento ad un'epoca precoce, dando per scontato che il sistema si strutturi a partire dal sovrano e poi via via verso il basso per autonomie successsive...

In realtà oggi si tende a vdere la cosa come processo esattamente opposto.
In un epoca in cui l'instabilità dell'Europa (invasioni degli Ungari e dei Saraceni; disgregazione dell'impero franco suddiviso fra i discendenti, vacanza della corona d'italia/impero e relative guerre) porta al nascere di nuclei di potere locale, che riempiono un effetivo vuoto di potere, man mano la società si riorganizza dal basso, creando una complessa rete di poteri frammentati, di dipendenze reciproche, di aree di influenza mosaicate sul territorio, che poi, ma solo poi - e lentamente e a fatica - andranno a strutturarsi in maniera più efficiente, riorganizzandosi sino a dare luogo ai proto-stati moderni (a partire dalla francia dell'inizio del '300 che si svincola brutalmente dalle influenze della chiesa... e siamo già però molto avanti...).
Insomma, mi sembra un testo obsoleto, e mi meraviglia che poi citi gli stessi autori da cui traggo io informazioni, che sono innanzitutto Tabacco, Egemonie sociali e strutture del potere nel medioevo italiano, Einaudi, e Sergi, L'idea di Medioevo, Donzelli.

perplessa. Non so rispondere.
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newer
Visitatore

2 Posts

Posted - 26/04/2011 :  17:42:45  Show Profile  Reply with Quote
Al di là degli autori a cui fa riferimento, hai capito cosa il testo vuole dire nelle frasi quotate?

Dici che ho scelto male il testo?
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ScriptaVana
Amministratore

3079 Posts

Posted - 26/04/2011 :  23:24:51  Show Profile  Reply with Quote
Suggerimento: nella necessità di dovere operare una ricerca su un argomento, non fondarsi sulle cosiddette fonti in rete, salvo queste non abbiano intrinseche caratteristiche a garanzia della attendibilità.
Per attendibilità si intende di norma il preciso rimando a fonti bibliografiche e documentarie e alla loro verificabilità.
Il sito suggerito è equiparabile al “bigino” di scolastica memoria; e sostanzialmente altrettanto inutile.

Il discorso sul vassallaggio rientra nella tipologia di ciò che è tra i più discussi e irrisolti problemi storiografici; il motivo è che il fenomeno vassallaggio muta la propria connotazione a seconda dell’approccio metodologico alle fonti.

Una sintesi della problematica rimane ancora

GANSHOF FRAÇOIS LOUIS, Che cos’è il feudalesimo?, Einaudi, Torino 1982
Una analisi si fonti documentarie delle difficoltà di definizione della natura giuridica, economica e istituzionale si può trovare in

BOUTRUCHE ROBERT, Signoria e feudalesimo, vol. I Ordinamento curtense e clientele vassallatiche, Il Mulino, Bologna 1971, in particolare i capitoli IV e V

Imprescinbibili poi i suggeriti studi di Tabacco

TABACCO GIOVANNI, Egemonie sociali e strutture del potere nel medioevo italiano, Einaudi, Torino 1974 (I)

ID., Sperimentazioni del potere nell’alto medioevo, Einaudi, Torino, 1993

Utile anche

CAMMAROSANO PAOLO, Nobili e re. L’Italia politica dell’alto medioevo, Laterza, Roma-Bari 1998


Banalizzando ed estremizzando, pertanto ricadendo nella osservazione sulla mediazione delle informazioni in rete, significa che il potere presupposto centrale (il sovrano) per assenza di strutture istituzionali e burocratiche non è in rado di controllare l’amministrazione decentrata.
A propria volta, il signore territoriale, sia di banno che fondiario, può trovarsi nella medesima situazione, ovvero nella incapacità di gestire efficacemente e direttamente l’insieme dei territori e dei diritti nominalmente o di fatto di propria spettanza.
Da notare che ciò può accadere indipendentemente dall’estensione territoriale del “dominio”, poiché sul medesimo territorio possono insistere poteri e diritti concorrenti: un esempio delle dinamiche e strategie di potere in ambito lombardo si può trovare in

MENANT FRANÇOIS, Lombardia feudale. Studi sull’aristocrazia padana nei secoli X-XIII, Vita e Pensiero, Milano 1994

quote:
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Anzitutto per far funzionare un sistema di questo tipo occorre che tra i soggetti del patto d'intesa vi sia una comune fiducia in un medesimo ideale di vita. In caso contrario il subordinato accetterà il patto soltanto finché si sentirà debole.
Cosa significa questa frase?



Sembra una interpretazione fondata esclusivamente su parametri di storia culturale: l’«ideale di vita» è un fattore che richiede una prolungata elaborazione di un codice culturale di riferimento, ad esempio l’ideale della “cavalleria”.
Una interpretazione di storia economica valuterebbe gli interessi patrimoniali in gioco: quasi mai il vincolo beneficiario è univoco.
Un singolo può trovarsi contemporaneamente vincolato dai benefici di cui gode rispetto a poteri/istituzioni concorrenti.
È un classico problema, analizzato al tempo anche dalla trattatistica giuridica: A dipende a B per il beneficio X, ma dipende da C per il beneficio Y.
Se B e C entrano in conflitto tra di loro, a chi deve rispondere A?
Deve rispondere a B perché gode del beneficio X?
Deve rispondere a C perché gode del beneficio Y?
Su questo si innestano strategie di potere, di consorteria, famigliari che impediscono una difinzione schematica del problema.
Banalizzando ancora una volta: la piramide feudale non è mai esistita. Salvo che nella trattatistica.

quote:
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E questa?
Tuttavia l'ideale di vita, per poter essere efficace, deve essere condiviso in maniera paritetica non solo dai contraenti del patto ma dall'intera collettività. Se nel patto esiste in maniera palese una persona di rango superiore e un'altra di rango inferiore, la percezione dell'ideale di vita sarà molto diversa



È sempre un approccio culturale alla problematica; un esempio: i re di Inghilterra sono formalmente “feudatari” dei re di Francia; ma i re di Inghilterra sono politicamente e istituzionalmente di gran lunga più potenti dei re di Francia ai quali, formalmente, devono omaggio.
La dinamica specifica troverà soluzione solo nell’arco di qualche secolo: dalla domenica di Bouvines (cfr. DUBY GEORGES, La domenica di Bouvines. 27 giugno 1214, Einaudi, Torino 1977) alla guerra dei cento anni.

Nello specifico e in scala minore si può anche richiamare la dinamica e il dualismo potenzialmente conflittuale tra “signoria di banno” e “signoria territoriale”, per i quali una signoria titolare di diritto di prerogative di beni mobili, immobili e persone (banno) insistenti su un dato territorio può trovarsi naturalmente in subordine rispetto ad un potere locale capace di imporre e garantire senza mediazioni la propria autorità (signoria territoriale).

In questo caso specifico è vera la considerazione di cui sopra: la comunità locale (collettività) finisce per accondiscendere e subordinarsi al potere locale immediatamente presente (signoria territoriale) piuttosto che al potere che virtualmente ne avrebbe diritto (signoria di banno).
Riferimenti bibliografici a proposito possono essere il sopraccitato Menant e, per l’Italia centrale, Toubert:

TOUBERT PIERRE, Dalla terra ai castelli. Paesaggio, agricoltura e poteri nell’Italia medievale, Einaudi, Torino 1995
e
ID., Structures du Latium medieval. Le Latium meridional et la Sabine du IX a la fin du XII siecle, Ecoel Française de Roma 1973

che studia il processo di controllo territoriale in Sabina dell’abbazia di Montecassino attraverso il processo di incastellamento.

quote:
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In queste condizioni credere in maniera paritetica in un medesimo ideale di vita diventava difficile, a meno che il subordinato non si convincesse che avere un sovrano superiore a tutti fosse un bene per l'intera collettività.



Tendenzialmente il processo è l’inverso: l’affermazione di un potere superiore, ovvero la costruzione di uno stato, signoria, regno territoriale è un processo calato dall’alto, ed è un processo di lunga durata che oltrepassa i limiti cronologici del medioevo per arrivare all’evo moderno.
Ad esempio: ancora nei secoli XIV-XV le “signorie” locali cercano una legittimazione presso le uniche autorità universali riconosciute, impero e papato; così i Visconti, gli Este, i Gonzaga (solo alcuni) cercano il titolo di vicariato imperiale o ducale per legittimare giuridicamente l’intervento di subordinazione dei residui poteri territoriali locali, cfr:

CENGARLE FEDERICA, Immagini di potere e prassi di governo. La politica feudale di Filippo Maria Visconti, Viella, Roma 2006

CHITTOLINI GIORGIO, La formazione dello stato regionale e le istituzioni del contado. Secoli XIV e XV, Einaudi, Torino 1979

Può essere deformazione ideologica, ma non risultano casi di felice ed entusiastica dedizione ad una autorità superiore da parte di poter locali.

quote:
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Infine non ho capito questa frase: [quote]
Anzitutto in un sistema sociale fondato sull'autoconsumo, le risorse economiche con cui sostenere un forte esercito di militari e di funzionari statali sono molto esigue. L'imperatore deve necessariamente basarsi sulla capacità di autogoverno dei vassalli maggiori (conti e marchesi), che a loro volta però, sfruttando le risorse, umane e materiali, dei propri contadini, faranno di tutto per ottenere il massimo dell'autonomia possibile.

Per autoconsumo s'intende l'autoconsumo dell'impero o dei feudi? Perchè l'imperatore deve necessariamente basarsi sulla capacità di autogoverno dei vassalli maggiori?



Né dell’impero, né dei feudi, soprattutto i secondi poiché per la cronologia implicita (carolingia) il feudo ancora non esiste.
È una economia di sussistenza e sfruttamento: grandi curtis regiæ garantiscono il supporto economico e logistico della corte.
Non esiste inoltre il concetto di “esercito di militari”, nel senso che a prescindere di una classe di professionisti della guerra, tutti gli uomini di condizione libera sono tenuti a rispondere all’eribanno; ma a questo punto è indispensabile precisare la cronologia, poiché il trasformarsi dei liberi/guerrieri in soggetti giuridici minori è un tema storiografico tra i più importanti.

Inevitabilmente questa pretesa risposta è parziale, anche perché sostanziata dei soli testi che sono immediatamente disponibili alla consultazione.

Naturalmente si dichiara la disponibilità ad ulteriori confronti ed approfondimenti, tempo compatibile.

BV
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MonteMalatesto
Visitatore

3 Posts

Posted - 21/09/2012 :  21:06:34  Show Profile  Reply with Quote
"QUOTE" cancellato.
Prego utilizzare tale funzione solo quando realmente necessario.
Più precisamente: è inutile quotare un'intera discussione, a maggior ragione quando si tratti della propria! Il "quote" va usato solo per delimitare parte di un discorso, in modo da aprire/alimentare un fronte di discussione specifico sullo stesso. Grazie per l'attenzione.
Moderazione: Bartolo (22/09/2012, ore 9.55)


Probabilmente la domanda necessita di contesti ampi.
Ti posso parlare per ciò che ho letto nei testi di Larner.
Prendo esempio dallo sviluppo dei comuni italiani con i signori feudali e l'ordine delle arti (in questo caso in romagna).
Ci sono molti motivi per il quale nacquero delle associazioni comunali romagnole nelle quali venivano incorporati anche i signori territoriali feudali.
1) Dato lo scarso numero di milizie presenti nei comuni della romagna per la diffusione piuttosto massiccia della vita fuori dal centro urbano. (al contrario di altri sviluppi ad esempio come la Toscana che erano le città a controllare le zone rurali perchè viveva di florido commercio, non solo di commercio agrario mentre l'artigianato e quant'altro in romagna era monopolio di singoli mercanti appunto toscani o veneziani o esteri)
2) lo scarso sviluppo commerciale via mare bloccato dal monopolio e blocchi navali Veneziani.
3) il timore che i signori feudali nelle zone rurali rappresentassero delle minaccie esterne al comune.

Di fatto però quello che voleva diventare un'unione complementare alla fine per divergenti interessi e vantaggi andò in mano ai signori feudali che data la maggiore autorità ne assunsero il controllo e ne influenzarono la direttiva, cosa che conseguì piccoli e grandi ingiustizie.
Aiutati anche dalla legge che dava una possibilità nell'eliminare clausole di vieto per i "Magnati", assumendo il rango di "fabbri" "muratori" infatti questi diventavano legalmente utenti d'arte e quindi non erano più soggetti a tali restrizioni.
Questo per farti intendere il concetto di diversa visione di interesse relativo al potere e al rango differente.
Vero fu anche che i signori feudali italiani non garantirono mai veramente l'ordine ma questo ha concause con tantissimi fattori, nel quale ritroviamo anche in certi casi lo zampino della chiesa e le sue rivendicazioni circa le concessioni di Costantino e la costosissima macchina papale se parliamo del 3° 4° secolo fatta dal suo apparato che si trovava allora in sede di Avignone e non a Roma.
I soprusi da parte di arcivescovi, il caos generato dagli interessi territoriali dei singoli signori feudali.
Inoltre il senso nazionale che si scatenò nel vedere sul suolo continui eserciti stranieri può essere un altro contesto di dibattito circa le rivolte guelfe e ghibelline.
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