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 Tombe e sepolture medievali [indice 05.0]
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Janus
Abitante Anziano

Italy
1195 Posts

Posted - 17/12/2006 :  16:32:57  Show Profile  Visit Janus's Homepage  Click to see Janus's MSN Messenger address  Reply with Quote
Ho finalmente letto i link da te segnalati, a proposito del territorio di Palese e dintorni, non posso che confermare le mie impressioni precedenti: in una zona del genere, se le tombe rinvenute sono di origine mediaevale (e non più antica) ... mi aspetterei di trovarci accanto (per lo meno) una piccola pieve!
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VR1971
Nuovo Abitante

Italy
186 Posts

Posted - 18/12/2006 :  09:40:24  Show Profile  Visit VR1971's Homepage  Click to see VR1971's MSN Messenger address  Reply with Quote
OK, vedrò su Google Map, ma con Google earth la visione sulla zona non è molto chiara! Delle chiese della zona non si ha più notizia dopo quella delle citazione del CDB, solo una fu distrutta nel Seicento!
Ciao
Vito


quote:
Originally posted by Janus

quote:
Originally posted by ScriptaVana

(mi sorge un dubbio: non è che siamo nella sezione sbagliata?)

Ho spostato il topic in Arte e Architettura, anche se in realtà sarebbe a cavallo tra Archeologia e Diplomatica ...

quote:
Putroppo da Google Earth la zona non si vede bene!

Hai Provato con Atlanteitaliano.com e con Google Maps? La prima ha spesso una risoluzione non eccelsa, la seconda a volte ha qualcosa in più del gemello Google Earth!

quote:
Ancora un'altra foto con posizione (approssimata) della zona del ritrovamento delle tombe medievali e indicazioni di un chiesa medievale esistente (L'Annunziata) nelle vicinanze di tale chiesa si trovava il casale di Camerata.
Grazie per le planimetrie, non conosco il Codice diplomatico barese ma ti posso suggerire di prendere in considerazione anche i catasti seicenteschi (magari all'epoca la chiesa c'era ancora!), mi é capitato di consultarne uno sulla mia zona (Catasto Zandrino) e devo dire che (essendo disegnato su una mappa) non é così impossibile cavarci fuori delle informazioni!

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VR1971
Nuovo Abitante

Italy
186 Posts

Posted - 18/12/2006 :  09:45:44  Show Profile  Visit VR1971's Homepage  Click to see VR1971's MSN Messenger address  Reply with Quote
Vicino alla zona dove sono state trovate le tombe nel 1999 non c'è traccia o resti di una chiesa. Le tombe sono venute fuori per uno scavo per la costruzione di una mega caserma della guardia di finanza! Sapendo che in passato c'erano delle chiese e le tombe erano vicino alla chiese, ho ipotizzato che nei pressi ci fosse una chiesa, ma nessun riscontro archeologico. Oggi acquisisco l'articolo sulle tombe in formato jpg (non è molto lungo) e lo metto sul forum!
Grazie a tutti!

Buona giornata

Vito

quote:
Originally posted by Janus

Ho finalmente letto i link da te segnalati, a proposito del territorio di Palese e dintorni, non posso che confermare le mie impressioni precedenti: in una zona del genere, se le tombe rinvenute sono di origine mediaevale (e non più antica) ... mi aspetterei di trovarci accanto (per lo meno) una piccola pieve!

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Janus
Abitante Anziano

Italy
1195 Posts

Posted - 18/12/2006 :  18:57:04  Show Profile  Visit Janus's Homepage  Click to see Janus's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by VR1971

Sapendo che in passato c'erano delle chiese e le tombe erano vicino alla chiese, ho ipotizzato che nei pressi ci fosse una chiesa, ma nessun riscontro archeologico.

In effetti ... la tua é un impresa assai ardua, il buon senso fa pensare alla presenza di una chiesa ma ... da qui a provarlo ce ne passa!

Allora ... attendiamo l'articolo!
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VR1971
Nuovo Abitante

Italy
186 Posts

Posted - 20/12/2006 :  08:41:30  Show Profile  Visit VR1971's Homepage  Click to see VR1971's MSN Messenger address  Reply with Quote
Ciao,
purtroppo le foto dell'articolo non sono venute bene e sono, praticamente, illeggibili. Qui trovate una foto di una foto di una tomba. E' un po' sfocata.

Buona giornata

Vito

http://img19.imageshack.us/my.php?image=hpim2043us6.jpg


quote:
Originally posted by Janus

quote:
Originally posted by ScriptaVana

Comunque i "codici diplomatici" non forniscono cartografia: sono raccolte documentarie afferenti una determinata area (città, regione et cetera); sono tuttavia utili per la identificazione toponomastica in virtù della citazione delle "coerenze" (leggasi "confini") degli appezzamenti (la delizia degli studenti di diplomatica)

Immaginavo, é per questo che suggerivo un eventuale confronto coi catasti descrittivi del 5/600: lì la parte testuale é accompagnata anche da rozze planimetrie ... magari, a quell'epoca, lì c'era ancora una chiesa!

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Janus
Abitante Anziano

Italy
1195 Posts

Posted - 20/12/2006 :  19:20:46  Show Profile  Visit Janus's Homepage  Click to see Janus's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by VR1971

purtroppo le foto dell'articolo non sono venute bene e sono, praticamente, illeggibili. Qui trovate una foto di una foto di una tomba. E' un po' sfocata.

Già ... é difficile capirci qualcosa: non riesco nemmeno a capire da quale parte é rivolta la testa del defunto (normalmente veniva girata in direzione dell'alba di un giorno particolare... non ricordo di preciso!)
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ScriptaVana
Amministratore

3080 Posts

Posted - 09/01/2007 :  21:57:24  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by VR1971

Non ci sono problemi, prenditi il tempo che vuoi!
Per quanto riguarda la tavola IGM l'ho preso da un webgis della Regione Puglia consultabile all'indirizzo:

http://webgis.gotdns.org/ecologia.puglia/start.html

Non sono pratico di mappe, coordinate e simili, tanto che sto pensando di farmi aiutare in merito da un collega pratico di GIS.

Ciao

Vito



ho acquisito le fotocopie dei documenti (mi scuso ma la Statale di Milano ha chiuso per ferie).
Se hai ancora un poco di pazienza mi ci metto, anche se ad una prima occhiata non mi sembra emergere più di quanto compare nei link da te postati quanto a toponimi
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VR1971
Nuovo Abitante

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186 Posts

Posted - 10/01/2007 :  09:04:55  Show Profile  Visit VR1971's Homepage  Click to see VR1971's MSN Messenger address  Reply with Quote
Si, grazie. Io sto avviando una ricerca sulla zona che nel medioevo (e successivamente con le masserie Sei-Settentesche) ha avuto una certa rilevanza. Sto raccogliendo del materiale, ci vorrà tempo, mi dedico solo nei momenti di tempo libero. Vorrei scrivere un articolo per qualche rivista e, se la cosa viene lunga, anche una sorta di libretto! La tua perizia in latino potrebbe aiutarmi!
Ciao

Vito



quote:
Originally posted by ScriptaVana

quote:
Originally posted by VR1971

Non ci sono problemi, prenditi il tempo che vuoi!
Per quanto riguarda la tavola IGM l'ho preso da un webgis della Regione Puglia consultabile all'indirizzo:

http://webgis.gotdns.org/ecologia.puglia/start.html

Non sono pratico di mappe, coordinate e simili, tanto che sto pensando di farmi aiutare in merito da un collega pratico di GIS.

Ciao

Vito



ho acquisito le fotocopie dei documenti (mi scuso ma la Statale di Milano ha chiuso per ferie).
Se hai ancora un poco di pazienza mi ci metto, anche se ad una prima occhiata non mi sembra emergere più di quanto compare nei link da te postati quanto a toponimi

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Compiuta Donzella
Visitatore

4 Posts

Posted - 10/01/2007 :  10:59:48  Show Profile  Click to see Compiuta Donzella's MSN Messenger address  Reply with Quote
Con permesso...
Allora, la datazione di una tomba si effettua per stratigrafia del piano in cui è stato effettuato lo scavo della fossa o per tipologia del corredo. In mancanza di questi due, è un bel garbuglio, come giustamente diceva l'archeologa.
Lunghe e strette, a fossa e con copertura a lastra calcarea potrebbero essere anche altomedievali; ovviamente la possibilità che nelle vicinanze ci fosse una chiesa o un qualunque insediamento è altissima, insomma, nessuno fa chilometri e chilometri col morto in spalla per seppellirlo in camporella.
Poteva anche esserci un abitato, dall'altomedioevo in qua si è sempre usata molto l'architettura in materiali deperibili, tipo legno, e non è che scavando a ruspa uno faccia in tempo a riconoscere una buca di palo.Potrebbe esserci stato un piccolo abitato rurale in legno,ma non avrebbe senso una tomba con la copertura a lastre (troppo raffinata). Potrebbero essere in relazione con una villa tardoromana trasformata in età altomedievale. Opuure la chiesetta, pieve rurale, conventino, abitato o chi per esso, potrebbero essere stati smantellati e sbancati in antico.
non per fare la guastafeste, è che più che altro, alla luce del dato disponibile e delle ulteriori ricerche effettuabili, la domanda non ha senso perchè questo è il massimo della risposta che si può ottenere....
L'unica sarebbe fare uno0 studio topografico e toponomastico del territorio in età antica, sulle vecchie mappa catastali, e vedere se la zona ha un toponimo significativo.
E non dimentichiamo che sarebbe bene fare ricerche sull'assetto della zona in età romana, preliminarmente... quasi sempre nell'altomedioevo l'assetto romano è stato sfruttato il più possibile.
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ScriptaVana
Amministratore

3080 Posts

Posted - 10/01/2007 :  19:22:54  Show Profile  Reply with Quote
ottimo Vito,
scriverò indubbiamente una banalità: per caso hai gà consultato

Giovanni Colella, Toponomastica pugliese dalle origini alla fine del Medioevo,
Vecchi, Trani 1941 e Bari, 1942

Mario Cosmai, Antichi toponimi di Puglia e Basiliscata, Levante , Bari 1991

(già so che hai utilizzato le Rationes Decimarum)
soprattutto nel caso mi imbattessi in qualche "hapax" toponomastico dacché qui a Milano queste due pubblicazioni non si trovano.

Madonna colendissima Compiuta Donzella,
benvenuta in questa bolgia di insani (non metto faccina per esaurimento della razione bimestrale)
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VR1971
Nuovo Abitante

Italy
186 Posts

Posted - 11/01/2007 :  09:43:43  Show Profile  Visit VR1971's Homepage  Click to see VR1971's MSN Messenger address  Reply with Quote
Grazie della segnalazione, non li ho consultati, lo farò per vedere se c'è qualcosa di interessante. Io mi sto muovendo tra i libri di storia e/o alcune pubblicazioni su Insediamenti rurali e ipogei nei dintorni di Bari.
La prossima settimana posto il testo dell'articolo sul ritrovamento delle tombe medievali.

CIao

Vito

quote:
Originally posted by ScriptaVana

ottimo Vito,
scriverò indubbiamente una banalità: per caso hai gà consultato

Giovanni Colella, Toponomastica pugliese dalle origini alla fine del Medioevo,
Vecchi, Trani 1941 e Bari, 1942

Mario Cosmai, Antichi toponimi di Puglia e Basiliscata, Levante , Bari 1991

(già so che hai utilizzato le Rationes Decimarum)
soprattutto nel caso mi imbattessi in qualche "hapax" toponomastico dacché qui a Milano queste due pubblicazioni non si trovano.

Madonna colendissima Compiuta Donzella,
benvenuta in questa bolgia di insani (non metto faccina per esaurimento della razione bimestrale)

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VR1971
Nuovo Abitante

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186 Posts

Posted - 11/01/2007 :  09:59:26  Show Profile  Visit VR1971's Homepage  Click to see VR1971's MSN Messenger address  Reply with Quote
Cara Compiuta Donzella,
grazie per avermi fatto conoscere la poetessa fiorentina medievale, innanzitutto!
Grazie anche per le indicazioni sull'argomento delle tombe medievali, io non sono un esperto, nella vita faccio lo statistico! :-) Sto facendo una ricerca storica sul luogo che effettivamente nel medioevo (e anche prima e dopo) era frequentato!

"ovviamente la possibilità che nelle vicinanze ci fosse una chiesa o un qualunque insediamento è altissima"
Delle chiese in zona sono ricordate in documenti del Codice diplomatico barese ed anche non molto lonto un casale Camarata, distrutto nel XIV sec. Nella zona ci sono grotte e c'era anche una chiesa rupestre andata distrutta.
Grazie per le indicazioni, mi saranno utili nelle mie ricerche: sto seguendo proprio le linee da te indicate.

Allego una mappa che sino ad ora sono riuscito a ricostruire:




http://img108.imageshack.us/my.php?image=lamabalicesm8.jpg]

Ciao

Vito

quote:
Originally posted by Compiuta Donzella

Con permesso...
Allora, la datazione di una tomba si effettua per stratigrafia del piano in cui è stato effettuato lo scavo della fossa o per tipologia del corredo. In mancanza di questi due, è un bel garbuglio, come giustamente diceva l'archeologa.
Lunghe e strette, a fossa e con copertura a lastra calcarea potrebbero essere anche altomedievali; ovviamente la possibilità che nelle vicinanze ci fosse una chiesa o un qualunque insediamento è altissima, insomma, nessuno fa chilometri e chilometri col morto in spalla per seppellirlo in camporella.
Poteva anche esserci un abitato, dall'altomedioevo in qua si è sempre usata molto l'architettura in materiali deperibili, tipo legno, e non è che scavando a ruspa uno faccia in tempo a riconoscere una buca di palo.Potrebbe esserci stato un piccolo abitato rurale in legno,ma non avrebbe senso una tomba con la copertura a lastre (troppo raffinata). Potrebbero essere in relazione con una villa tardoromana trasformata in età altomedievale. Opuure la chiesetta, pieve rurale, conventino, abitato o chi per esso, potrebbero essere stati smantellati e sbancati in antico.
non per fare la guastafeste, è che più che altro, alla luce del dato disponibile e delle ulteriori ricerche effettuabili, la domanda non ha senso perchè questo è il massimo della risposta che si può ottenere....
L'unica sarebbe fare uno0 studio topografico e toponomastico del territorio in età antica, sulle vecchie mappa catastali, e vedere se la zona ha un toponimo significativo.
E non dimentichiamo che sarebbe bene fare ricerche sull'assetto della zona in età romana, preliminarmente... quasi sempre nell'altomedioevo l'assetto romano è stato sfruttato il più possibile.

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VR1971
Nuovo Abitante

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186 Posts

Posted - 11/01/2007 :  11:40:41  Show Profile  Visit VR1971's Homepage  Click to see VR1971's MSN Messenger address  Reply with Quote
Dimenticavo di dire che nei paraggi passava anche via Traiana nel tratto che da Bitonto portava a Bari.

Si veda la mappa a questo indirizzo, anche se non molto dettagliata.

http://www.rilievo.poliba.it/studenti/aa04/Lorusso/tema/dove.html

Ciao
Vito
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ScriptaVana
Amministratore

3080 Posts

Posted - 11/01/2007 :  12:27:02  Show Profile  Reply with Quote
Ho solo data una veloce scorsa ai documenti, ma mi sorge una riserva circa la prima attestazione documentaria della “chiesa rupestre di Sant'Angelo in Camerata risalente al 1093 (CDB Le pergamene del di S. Nicola periodo normanno (1075-1194) documento n. 17)”.

Riporto in extenso il testo ricavato dai link da te allegati.

“La più antica citazione della chiesa rupestre di Sant'Angelo in Camerata risale al 1093 (CDB Le pergamene del di S. Nicola periodo normanno (1075-1194) documento n. 17) in atto con il quale un certo Giorgio vendeva al presbitero Pietro una "correggia" di terra: "Avemus in loco Camerata unam corigiam de terra cum olivis et una curticellam parietate circumdatam" assieme ad altre terre confinanti con la chiesa "de Angilo de Camerata": "secunda fine et ipsum plaium istius corigiae et tenet sursum in ipsa serra vel ipsa lama ubi est ipsum pariete anticum". Un'ulteriore citazione si ha nel 1148 in un atto di vendita di vigne di un tale "Pascalis, magister zocarius", un cui figlio Leucio è chierico dell'episcopio barese e al quale è donata una casa presso la chiesa di S. Angelo "de Didata" (interpretato da N. Lavermicocca come Camerata)”.

Prima osservazione: la definizione di “chiesa” nel documento del 1093 è una interpolazione del redattore dell’articolo, poiché nelle coerenze il documento riporta testualmente “Prima fine a medio pariete est terra de Angilo de Camerata” (rigo 11) e riprende successivamente “prima extra pariete est terra predicto Angilo” (rigo 15); inoltre nel testo sopra citato viene associata la seconda coerenza (secunda fine) ad Angilo de Camerata, mentre come ho sopra riportato è il primo fine ad essere collegato a questi .
Non si dice che quella terra appartenga alla “chiesa”, e l’omissione della qualifica, trattandosi di ente ecclesiastico, è quantomeno inconsueta soprattutto perché ripetuta in due punti del documento (in tutti gli altri documenti considerati gli enti ecclesiastici sono tutti identificati come tali senza ombra di dubbio: ecclesie Beati Martini constructe in loco Balico – CDB 46; prope ecclesie Sancti Benedicti – CDB 45; sunt terre eccelsie Sancte Marie de Staginisio – CDB156).
Sulla base dell’ultima topografia da te inserita, nella quale si identifica anche un “casale Camerata”, mi pare legittimo sospettare si faccia riferimento a possessi di un Angelo di Camerata e non della chiesa di Sant’Angelo.

Seconda riserva: il documento del 1148 (che mi è sfuggito nelle fotocopie – provvederò quanto prima, pertanto prendi le osservazioni con riserva) cita una chiesa di S. Angelo "de Didata" che N. Lavermicocca sostiene essere “de Camerata”.
Ovviamente non conosco toponimi e storia locale, ma linguisticamente la commutazione Didata / Camerata mi sembra un poco ostica (a proposito di commutazioni: belli i betacismi del latino locale).
A questo proposito ti chiederei di verificare eventualmente l’esistenza di un autonomo toponimo “Didata”.

Continuo a lavorarci, ma preannuncio che quanto a riferimenti toponomastici non emerge più di quanto già noto a te attraverso le pubblicazioni che hai segnalato.
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VR1971
Nuovo Abitante

Italy
186 Posts

Posted - 11/01/2007 :  15:23:21  Show Profile  Visit VR1971's Homepage  Click to see VR1971's MSN Messenger address  Reply with Quote
Probabilmente l'autore ha applicato quel Angilo de Camerata ad una chiesa rupestre che effettivamente esisteva in zona! Io, come ti ho detto, non sono pratico di latino e ho riportato quanto scritto dall'autore, allo stesso modo per quanto concerne Didata; inoltre Lavermicocca commette un errore per quanto concerne un altro toponimo Pallizzo/Palliczo che lo associa Balico (Balico) mentre altro autore lo associa a Palese (attraverso l'esame di catasti e altri documenti che attestano il passaggio da Pallizzo a Palisco, Paliso, Palieso, Palese). Quindi inizierei a dubitare di quanto Lavermicocca scrive e potrebbe essere utile iniziare a "contestarlo" nel mio articolo.
Grazie.

Vito
quote:
Originally posted by ScriptaVana

Ho solo data una veloce scorsa ai documenti, ma mi sorge una riserva circa la prima attestazione documentaria della “chiesa rupestre di Sant'Angelo in Camerata risalente al 1093 (CDB Le pergamene del di S. Nicola periodo normanno (1075-1194) documento n. 17)”.

Riporto in extenso il testo ricavato dai link da te allegati.

“La più antica citazione della chiesa rupestre di Sant'Angelo in Camerata risale al 1093 (CDB Le pergamene del di S. Nicola periodo normanno (1075-1194) documento n. 17) in atto con il quale un certo Giorgio vendeva al presbitero Pietro una "correggia" di terra: "Avemus in loco Camerata unam corigiam de terra cum olivis et una curticellam parietate circumdatam" assieme ad altre terre confinanti con la chiesa "de Angilo de Camerata": "secunda fine et ipsum plaium istius corigiae et tenet sursum in ipsa serra vel ipsa lama ubi est ipsum pariete anticum". Un'ulteriore citazione si ha nel 1148 in un atto di vendita di vigne di un tale "Pascalis, magister zocarius", un cui figlio Leucio è chierico dell'episcopio barese e al quale è donata una casa presso la chiesa di S. Angelo "de Didata" (interpretato da N. Lavermicocca come Camerata)”.

Prima osservazione: la definizione di “chiesa” nel documento del 1093 è una interpolazione del redattore dell’articolo, poiché nelle coerenze il documento riporta testualmente “Prima fine a medio pariete est terra de Angilo de Camerata” (rigo 11) e riprende successivamente “prima extra pariete est terra predicto Angilo” (rigo 15); inoltre nel testo sopra citato viene associata la seconda coerenza (secunda fine) ad Angilo de Camerata, mentre come ho sopra riportato è il primo fine ad essere collegato a questi .
Non si dice che quella terra appartenga alla “chiesa”, e l’omissione della qualifica, trattandosi di ente ecclesiastico, è quantomeno inconsueta soprattutto perché ripetuta in due punti del documento (in tutti gli altri documenti considerati gli enti ecclesiastici sono tutti identificati come tali senza ombra di dubbio: ecclesie Beati Martini constructe in loco Balico – CDB 46; prope ecclesie Sancti Benedicti – CDB 45; sunt terre eccelsie Sancte Marie de Staginisio – CDB156).
Sulla base dell’ultima topografia da te inserita, nella quale si identifica anche un “casale Camerata”, mi pare legittimo sospettare si faccia riferimento a possessi di un Angelo di Camerata e non della chiesa di Sant’Angelo.

Seconda riserva: il documento del 1148 (che mi è sfuggito nelle fotocopie – provvederò quanto prima, pertanto prendi le osservazioni con riserva) cita una chiesa di S. Angelo "de Didata" che N. Lavermicocca sostiene essere “de Camerata”.
Ovviamente non conosco toponimi e storia locale, ma linguisticamente la commutazione Didata / Camerata mi sembra un poco ostica (a proposito di commutazioni: belli i betacismi del latino locale).
A questo proposito ti chiederei di verificare eventualmente l’esistenza di un autonomo toponimo “Didata”.

Continuo a lavorarci, ma preannuncio che quanto a riferimenti toponomastici non emerge più di quanto già noto a te attraverso le pubblicazioni che hai segnalato.


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