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 STORIA MEDIEVALE
 LA STORIA E I SUOI PERSONAGGI
 Imena v 14. stoletju (Nomi nel XIV secolo)
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andrejdecop
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Slovenia
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Posted - 30/03/2020 :  11:47:09  Show Profile  Reply with Quote
Google traduttore:
Nel 14 ° secolo, le ferramenta del nord Italia emigrarono a Zelezniki, iniziando con l'industria del ferro. I loro nomi sono scritti nel buono regalo dei vescovi di Frisinga. Sono scritti senza punteggiatura, quindi non si sa se solo i loro nomi sono scritti o addirittura i cognomi. (almeno per alcuni). Sono: Jakomo, Barthlomee, Zaschb, Murron, Siluester, Monfiodin, Mathem, Jacob. Di particolare interesse è il nome, che non trovo altrove: Monfiodin. Qualcuno può sapere se questo è un totale di 8 persone o chi ha anche il cognome e se il nome Monfiodin è noto.
Grazie per il tuo feedback

Andrej

ScriptaVana
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Posted - 31/03/2020 :  16:19:33  Show Profile  Reply with Quote
Premessa: le considerazioni qui di seguito sono necessariamente limitate a quanto reperibile in rete, pertanto sono da assumersi come parziali e ulteriormente limitate dalla capacità esegetica dello scri-vente (captatio benevolentiæ).

Il testo del documento citato è edito in Zahn [1871, doc. 711], nello specifico si leggono in sequen-za: «… meister Jacomo, Barthe(l)me Zschab, Muron Silvester, Monfiodin und Jacob sein bruder …».

Il problema del riconoscimento del nome come proprio o come “cognome” si pone evidentemente per Zschab, Muron, Monfiodin, essendo i rimanenti comuni agionimi.

Per “Zschab”, probabilmente è persona distinta da Barthe(l)me: uno Zschab è citato in un documen-to del 1348 ottobre 16 sempre dalla cancelleria arcivescovile, in questo documento non vi è alcuna associazione ad un presunto “Bartolomeo” [Zahn, cit., doc. 695].

Da notare che il nome “Zschab” trova una differente resa grafica nella storiografia risultando “Ze-chas / Zhehas” in Hohenwart [1838, 31], “Zhab” in Dimitz [1874, 243] e Klob#269;ar [2017, 157], infine “Zaschs” in Oitzl [2018, 81 nota 127].

Nel medesimo documento si trova citato anche “Muron” senza alcuna associazione a “Silvester”, vale pertanto il ragionamento di cui sopra.

Per “Monfiodin” la soluzione come nome proprio può trovarsi nello stesso testo del documento, reci-tando questo «Monfiodin e Jacob suo fratello»: parrebbe strano che il riconoscimento del legame pa-renterale venisse effettuato non tra singoli soggetti, ma tramite un nome identificativo di un gruppo famigliare ed un suo componente.

Un’ultima osservazione sul nome “Mathem”: questo appare come una interpolazione rispetto alla edizione del testo cui si fa riferimento, trovandosi citato unicamente in Oitzl (cit. supra) senza che sia data la fonte.

lorenzocalabrese



Dimitz [1874]: Dimitz, August, Geschichte Krains von der altesten Zeit bis auf das Jalir 1813. Mit loesonderer Riicksicht auf Kulturentvicklung, Druck und Verlag, Laibach 1874, il testo è fruibile in
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Avgust_Dimitz_-_Geschichte_Krains_von_der_%C3%A4ltesten_Zeit_bis_auf_das_Jahr_1813_mit_besonderer_R%C3%BCcksicht_auf_Kulturentwicklung_-_book_1.pdf

Hohenwart [1838]: Hohenwart, Franz Graf von, Beiträge zur Naturgeschichte, Landwirthschaft und Topographie, Laibach 1838

Klobcar [2017]: Klobcar, Marija, “Skrita priževanja o potresu leta 1348 v slovenskih deželah Hidden Testimonies on the Earthquake of 1348 on the Territory of Slovenia”, in Studia mythologica Slavica, 20 (2017), pp. 145-147, il testo è fruibile in
http://www.dlib.si/stream/URN:NBN:SI:DOC-L7XKRCMW/765c7c1d-d2b3-4528-9a22-347171808c2f/PDF

Oitzl [2018]: Oitzl, Gašper, “Gospodarstvo v prostoru Julijskih Alp v srednjem veku (Medieval Economy in the Area of the Julian Alps)”, in Zgodovinski casopis, 72 (2018), pp. 62-103, il testo è fruibile in
https://www.academia.edu/37262723/Gospodarstvo_v_Julijskih_Alpah_v_srednjem_veku

Zahn [1871]: Zahn, Joseph von, Codex diplomaticus Austriaco-Frisingensis. Sammlung von Ur-kunden und Urbaren zur Geschichte der ehemals Freisingischen Besitzungen in Österreich, vol. III, Wien 1871, K.K. Hof- und Staatsdr; il testo è fruibile in
https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10798149_00311.html
https://www.monasterium.net/mom/FreisBm/collection#Literatur
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andrejdecop
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Slovenia
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Posted - 31/03/2020 :  21:27:37  Show Profile  Reply with Quote
Grazie per il tuo duro lavoro.
Conosco la letteratura citata nella sua risposta.
Sfortunatamente, alcuni storici che furono i primi a scrivere di questo (Prenner, Globocnik) non furono sufficientemente precisi nel citarli (non nelle fonti o nei contenuti).

Ti invio una foto (via e-mail) di un ritaglio di un buono regalo del 1379 che illustra i nomi citati in relazione al primo buono regalo 1354, che purtroppo non abbiamo ancora trovato. Dato che i nomi sono stati scritti senza punteggiatura tra i nomi, non so se fossero otto persone o se una persona avesse scritto il suo cognome.

A quel tempo, furono assegnate loro cinque fucina, ma alcune di esse si riferivano al fatto che c'erano anche cinque persone a cui venivano poi dati due nomi, in che modo è la mia domanda.
I migliori saluti
Andrej Bogataj
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ScriptaVana
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Posted - 01/04/2020 :  08:49:10  Show Profile  Reply with Quote
Se preferisse: le immagini sono allegabili direttamente alla discussione, qui trova le istruzioni

http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=521
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andrejdecop
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Slovenia
5 Posts

Posted - 02/04/2020 :  18:53:03  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by ScriptaVana

Se preferisse: le immagini sono allegabili direttamente alla discussione, qui trova le istruzioni

http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=521




Forse andrà bene?

http://1301.nccdn.net/4_4/000/000/077/73d/hochstift_freising_urk-izrez-imen.jpg
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ScriptaVana
Amministratore

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Posted - 06/04/2020 :  14:05:01  Show Profile  Reply with Quote
Il problema non è risolvibile paleograficamente.

L’assunto, come scritto in precedenza, è che si tratti di nomi propri, ma per sicurezza sarebbe da verificare l’uso di patronimici o nomi di famiglia nella produzione documentaria coeva.

Il problema – se ben inteso – è definire la corrispondenza tra numero di forge – cinque – e il numero dei titolari, essendo elencati otto nomi

Si hanno nell’ordine:

maister Iacomo – sulla lettura del nome “Iacomo” si avrebbe qualche riserva
Barth(o)lomee
Zaschs
Murion
Silvester
Monfiodin
Mathem
Iacob

Posta l’omissione del nome “Mathem” in Zahn (cit. supra) si ipotizza – stante la parzialità dell’immagine allegata – che il rapporto parentelare sia tra “Mathem” e “Iacob” (Mathem und Jacob sein bruder): essendo questi fratelli sarebbe plausibile ipotizzare che venisse loro assegnata una singola forgia anziché una ciascuno; si tratta evidentemente questa di una congettura ex ingenio.

Associando i due fratelli il numero dei titolari citati si riduce a sette:

maister Iacomo
Barth(o)lomee
Zaschs
Murion
Silvester
Monfiodin
Mathem + Iacob

Si è scritto che i nomi di “Zaschs” e “Murion” sono citati singolarmente e separatamente senza alcuna associazione ad altro nome in un documento del 1348 ottobre 16, pertanto non pare suffragabile la soluzione posta nell’edizione del documento: “Barthe(l)me Zschab, Muron Silvester” (Zahn, supra); o nella lettura qui offerta: “Barth(o)lomee Zaschs, Murion Silvester.

Quindi, per poter ridurre necessariamente l’elenco a soli cinque nomi si dovrebbe supporre come soluzione:

maister Iacomo Barth(o)lomee
Zaschs
Murion
Silvester Monfiodin
Mathem + Iacob

Tuttavia, è questo esito forzato unicamente in ragione della ipotesi di una corrispondenza pro capite tra numero di forge e artigiani titolari.

lorenzocalabrese
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andrejdecop
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Slovenia
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Posted - 09/04/2020 :  07:55:03  Show Profile  Reply with Quote
Grazie per il tuo feedback
Sono totalmente d'accordo sul fatto che sia impossibile raggruppare precisamente nomi diversi. Sarebbe necessario ottenere un altro documento, se presente. Tuttavia, sorge un'altra domanda.

1. Sono stati assegnati cinque negozi di fabbri e otto fabbri hanno dato altrettanti nomi e solo nomi senza cognomi?

2. Potresti dire per nome che i fabbri venivano dal Friuli?
Il loro nome può essere usato per determinare il paese di provenienza?
Alcuni storici menzionano i nomi di origine romana e friulana.

3. Alcuni nomi sono molto comuni durante quel periodo:
Iacomo
Barth (o) lomee
Silvester
Mathem
Iacob

4. Il nome Zaschs potrebbe anche essere abbreviato con il nome Zacharia

5. Murion era un nome raro di origine celtica o irlandese

6. Il nome Monfiodin solleva la maggior parte delle domande perché non riesco a trovare un nome simile o simile da quel momento. La fine del nome "-odin" è più simile ai nomi arabi.

Naturalmente, gli errori di interpretazione linguistica e la loro scrittura dovrebbero probabilmente essere presi in considerazione.

Andrej Bogataj

Edited by - andrejdecop on 09/04/2020 22:48:35
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ScriptaVana
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Posted - 10/04/2020 :  15:44:54  Show Profile  Reply with Quote

quote:
Originally posted by andrejdecop
1. Sono stati assegnati cinque negozi di fabbri e otto fabbri hanno dato altrettanti nomi e solo nomi senza cognomi?



Come scritto in precedenza, non ci sono elementi per far supporre che i nomi elencati siano altro che propri, particolarmente per quelli che risultano essere banali e diffusi agionimi: Iacomo (Giacomo), Barth(o)lomee (Bartolomeo), Silvester (Silvestro), Mathem (Matteo), Iacob (Giacobbe/Giacomo);

Posta la natura di nome proprio per quelli sopra elencati, non si intenderebbe per quale motivo possano essere altro i più rari Zaschs, Murion e Monfiodin; pertanto si confermerebbe la natura di nomi propri individuali senza alcuna specifica agnatizia (del cognome).

Certamente, per estremo scrupolo, si potrebbe verificare sulla produzione documentaria coeva in quale modo i nomi vengono resi – soprattutto nel caso si intuisse o sospettasse una allogenia delle persone: ovvero per solo nome proprio, il nome unito ad un patronimico, il nome unito a indicazione di provenienza.

quote:
Originally posted by andrejdecop
2. Potresti dire per nome che i fabbri venivano dal Friuli?
Il loro nome può essere usato per determinare il paese di provenienza?
Alcuni storici menzionano i nomi di origine romana e friulana.

3. Alcuni nomi sono molto comuni durante quel periodo:
Iacomo
Barth (o) lomee
Silvester
Mathem
Iacob



La risposta alla questione posta al secondo punto è insita nella considerazione offerta al punto successivo: sono nomi propri troppo diffusi per individuare con certezza la regione di provenienza.

Si potrebbe tentare un ragionamento induttivo – con il limite insito nella certezza e nella correttezza dell’esito: posta l’ipotesi che la provenienza sia friulana, e trattandosi di agionimi, verificare quale incidenza avesse localmente il culto dei relativi santi Giacomo / Giacobbe, Bartolomeo, Silvestro, Matteo.

Evidentemente, si tratterebbe in questo caso di forzare aprioristicamente l’ipotesi che i soggetti in questioni siano friulani.

A margine: una possibile soluzione – facilmente già contemplata – potrebbe essere dalla consultazio-ne degli status animarum per accertare quantitativamente l’incidenza di antroponimica locale.

quote:
Originally posted by andrejdecop
4. Il nome Zaschs potrebbe anche essere abbreviato con il nome Zacharia



Potrebbe, ma per averne certezza sarebbe necessario verificare la fondatezza dell’ipotesi sulla scorta della documentazione coeva o cronologicamente prossima.

quote:
Originally posted by andrejdecop
5. Murion era un nome raro di origine celtica o irlandese

6. Il nome Monfiodin solleva la maggior parte delle domande perché non riesco a trovare un nome simile o simile da quel momento. La fine del nome "-odin" è più simile ai nomi arabi.



Ipotizzare rispettivamente una matrice celtica e araba pare “antieconomica”: piuttosto si può considerare come i “cognomi” di area veneta siano frequentemente caratterizzati dalla desinenza conso-nantica in -n, e.g.: Bragadin, Dalmolin, Marcon …

Con i limiti insiti in una ricerca episodica e necessariamente limitata si segnalano:

Cergna, Maria Cristina (a cura di), Il diario della peste di Giovanni Maria Marusig (1682). Edizione del testo e delle illustrazioni originali dell'autore [titolo originario: Relatione del contaggio di Goritia], Mariano del Friuli, Edizioni della Laguna, [2005]: alle pp. 21, 156 si cita un Francesco Monfio

Ariemma, Iginio e Bellina, Luisa (a cura di), Bruno Trentin: dalla guerra partigiana alla CGIL, Roma, Ediesse 2008, alla p. 145 si cita “S. Monfio”, forse prossimo a Treviso, probabilmente un micro-toponimo non trovandosi riscontro in un ordinario atlante stradale TCI.

Si ribadisce in ogni caso che, anche ove fondata la possibile matrice toponimica di Monfio/Monfiodin, si tratterebbe comunque di ipotesi induttiva derivata dalla affermazione della storio-grafia circa la provenienza friulana dei soggetti citati nel documento.

Se la domanda non esulta dalla discrezione: su quali elementi si basa l’identificazione della origine friulana?


lorenzocalabrese

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andrejdecop
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Slovenia
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Posted - 15/04/2020 :  20:13:30  Show Profile  Reply with Quote
Grazie per il tuo feedback e informazioni.

Vedo che per nome possiamo solo supporre che fossero padroni del Friuli, e di certo non possiamo confermarlo solo per nome.
Qualsiasi altro documento dovrebbe essere ottenuto. I vescovi di Frisinga che possedevano il nostro territorio I vescovi di Loka non avevano tenute in Friuli diverse da Inichen in Tirolo. A quel tempo, le persone della nostra zona si trasferirono anche sulle nostre terre. Tuttavia, con quale dono hanno impressionato i ferrieri, che non erano nelle loro tenute, che erano venuti a Železniki, ma sfortunatamente non sappiamo, né questo, né se fosse così importante essere scritti ovunque.

Andrej Bogataj
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