VILLAGGIO MEDIEVALE
VILLAGGIO MEDIEVALE
VILLAGGIO MEDIEVALE | Profilo | Registrati | Discussioni Attive | Iscritti | Ricerca | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 FORUM VILLAGGIO MEDIEVALE
 ALIMENTAZIONE E CUCINA NEL MEDIOEVO
 ALIMENTI E BEVANDE
 Ippograsso [indice 03.2]
 Nuova Discussione  Rispondi
 Stampa
Previous Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 2

Bruno Chionetti
Abitante

Italy
520 Posts

Posted - 23/08/2007 :  23:14:12  Show Profile  Visit Bruno Chionetti's Homepage  Reply with Quote
Attenzione alle misure!
Molto spesso erano differenti nel tempo e da città a città e a seconda di cosa si pesava.
E' indispensabile ricorrere ai topi d'archivio che ne forniscano una buona campionatura.

Misure in uso a Savona e Genova:
da: Savona nel secondo quattrocento, C. Varaldo - Felloni profilo economico:
1 oncia= gr. 26,39823 da 24 denari ovvero 144 carati
1 libbra= gr. 316,7788 "sottile" da 12 once ma si usava spesso la libra da 13 once

capacità per aridi:
1 mina= litri 116,6 = 95 kg = 2 staia
1 staio = litri 58,3 = 1 cantaro

Capacità per liquidi
1 mezzarola = liri 160 = 4 barili
1 barile di vino = litri 40
1 barile di olio = litri 66,93 = 58,39 kg
1 quarto= litri 16,73 = 14,6 kg
1 pinta= litri 0,9795
Go to Top of Page

Sung Gyun
Ospite

Italy
22 Posts

Posted - 23/08/2007 :  23:27:32  Show Profile  Reply with Quote
Non mi sarei mai aspettato che un topic così divenisse cosi interessante :) Ringrazio il sig. Bruno per la risposta interessante che mi ha dato.
Ottimo.

Sung Gyun
Go to Top of Page

ScriptaVana
Amministratore

3080 Posts

Posted - 23/08/2007 :  23:34:32  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Bruno Chionetti

Attenzione alle misure!
Molto spesso erano differenti nel tempo e da città a città e a seconda di cosa si pesava.
E' indispensabile ricorrere ai topi d'archivio che ne forniscano una buona campionatura.



approfitto per risegnalare a parte un riferimento bibliografico, qui:
http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=665

(inserito nella sezione "biblioteca" ritenendolo strumento utile su più piani)

Edited by - ScriptaVana on 23/08/2007 23:42:10
Go to Top of Page

carla
Amministratore

2197 Posts

Posted - 24/08/2007 :  10:37:50  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
Del samovar dello Scully non ho ancora trovato traccia, ho il sospetto che si tratti di uno di quegli "apparati" tipici dei grandi banchetti di quel '400 che scivola nel '500, forse citato e descritto in qualche banchetto specifico come esemplare "meraviglioso"...boh?
Mi lascia perplessa perchè comunque a freddo i tempi di infusione devono esserci; poi si può discutere se un vino con spolverate sopra delle spezie potesse essere equivalente e denominabile hipocras o meno (un po' come dire, il latte con un cucchiaio di cacao, è o non una "cioccolata"?), però in genere le ricette denominate specificatamente ippocrasso parlano di infusioni, a freddo o talvolta a calo.
Di suo nasce come vino medico, con una tradizione alle spalle lunghissima, non so se ininterrotta o meno: Apicio nel De re coquinaria cita numerose ricete con speziature diverse.
Essendo "medico" e strettamente legato alla teoria degli umori, io penso che, quando dice zucchero intenda proprio zucchero, nel senzo che lo zucchero è una spezia con funzioni mediche riconosciute, è caldo e umido come la costituzione ottimale dell'uomo. Quindi da un punto di vista medico non è direttamente sostituibile col miele. Sono due cose diverse.
Così, ad occhio, sembra quasi che il miele sia frequente nei claret, mi sono sempre chiesta se potrebbe essere una delle differenze fra i due, Scully non è chiarissimo nemmeno lui.
In realtà quello dell'ippocrasso è un mondo, che noi vediamo solo a partire dagli inizi del XIV, e che si evolve nel tempo: l'ippocrasso seicentesco appunto conteneva spezie nuove. E si declina nello spazio, geografico e sociale. Scully cita, se non ricordo un qualche autore del XIV inglese che considera la variante con miele più economica o containesca. Può essere che, dato che faceva bene (scusa per la coscienza), dato che era buono (...la gola), dato che i vini medievali erano sì buoni ma scendendo di classe sociale anche essi "decadevano" (...la pratica), il contadino sopperisse a tutto ciò con un ippocrasso tarocco al miele... in fondo, se non crepava, vuol dire che funzionava...

Aggiungiamo qualchenota pratica: l'infusione varia, come dice Bruno, anche in funzione dell'età delle spezie. Per farselo oggi, consiglio comunque di prepararle al momento, danno più aroma. Nei ricettari in generale si parla spesso di specie piste, contuse, cioè minutamente spezzettate nel mortaio, e anche questo è più comodo rispetto al macinato (resta più limpido, a parità di filtraggio).
Se il vino è buono, in frigorifero ben tappato si conserva tranquillamente (anche qualche mese...); il peroblema è riuscire a farlo arrivare, al frigorifero... in genere evapora prima...

Altra domanda sulla quale non ho trovato ancora risposta (qui bisogna cercare nei registri di carico e scarico merci): lo zenzero arrivava da noi solo secco o anche "fresco"? tecnicamente, se ben stivato si conserva a lungo, quindi non sarebbe improbabile immaginarselo anche "fresco"; la cosa non è di poco conto, perchè secco e fresco hanno aroma diverso, si perdono nell'esiccazione organizzata (meno in quella lenta, naturle, accidentale) i composti altamente volatili che danno la tipica nota di limone... quindi in definitiva vengono due ippocrassi diversi.

Un'ultima annotazione: credo che oggi non si produca "ufficialmente" per via della legislazione, che prevede la definizione di vino entro una certa gamma alcoolica, ed entro la quale non si possono aggiungere altre sostanze (ehm...non si potrebbero...). Il fragolino vero ad esempio non è commerciabile per chè troppo basso di gradazione; gli unici ippocrassi che ho visto in vendita non erano ippocrassi ma liquori, tirati con aggiunta di alcool alla gradazione superiore.

Edited by - carla on 24/08/2007 11:03:58
Go to Top of Page

Bartolo
Amministratore

Italy
2940 Posts

Posted - 24/08/2007 :  14:45:20  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by carla
Scully cita, se non ricordo un qualche autore del XIV inglese che considera la variante con miele più economica o containesca. Può essere che, dato che faceva bene (scusa per la coscienza), dato che era buono (...la gola), dato che i vini medievali erano sì buoni ma scendendo di classe sociale anche essi "decadevano" (...la pratica), il contadino sopperisse a tutto ciò con un ippocrasso tarocco al miele... in fondo, se non crepava, vuol dire che funzionava...



Le varianti nobili (con zucchero) e contadinesche (con miele) a cui fai riferimento sono nel Boke of Nurture (= Libro del Cibo) di JOHN RUSSELL; lo Scully cita l'edizione di Frederick J. Furnivall contenuta in Early English Meals and Manners, Londra (Oxford University Press), 1868, p. 9-11, 14.
Io stesso ho fatto cenno alle diverse composizioni delle ricette nel penultimo post della discussione dedicata al "PEPE LUNGO":
http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=515&SearchTerms=chiarificato
Go to Top of Page

Anna
Ospite

Italy
57 Posts

Posted - 21/10/2007 :  18:46:40  Show Profile  Reply with Quote
Una precisazione sull'ippocrasso:
Riporto una parte dell'articolo tratto da "Appunti di Gastronomia" XL, pag.5 e seguenti - Enrico Carnevale Schianca, Il vino ippocratico, i suoi antenati e le sue derivazioni.

"...vino con zucchero e spezie, preparato secondo un particolare procedimento di decantazione attraverso colatoi di stoffa a forma conica stretta ed allungata, chiamati “maniche di Ippocrate”: Hippocrate’s sleeves, li definisce nel 1780 il reverendo Pegge nel suo commento al ricettario medievale Form of cury, avanzando altresì l’ipotesi che proprio da questo appellativo fosse derivato il nome ypocras, nelle sue svariate forme.
Non cè bisogno di dire chi fosse Ippocrate: il fantasioso riferimento alla sua figura trasporta immediatamente la nostra immaginazione nel laboratorio di uno speziale, dove il vino aveva un posto di riguardo come rimedio medicinale o quantomeno come eccipiente per numerosissime sostanze terapeutiche. Dunque: “manica di Ippocrate” perché strumento attinente alle pratiche medico-farmaceutiche, e di qui “vino ippocratico” perché ottenuto con la manica di Ippocrate. Per il resto, il capostipite di tutti i medici non ha altre implicazioni nella storia dell’ippocrasso: a scorrere quella ponderosa serie di trattati che passa sotto il nome di Corpus hippocraticum (e che non va neanche totalmente attribuita al solo Ippocrate), non si troverebbero riferimenti a vini speziati d’alcun genere; l’unico rimedio medicinale vinoso a cui Ippocrate ricorreva con una certa frequenza era il mellicrato (vino mielato), e per il resto era una profusione di pappe e tisane di cereali, con sporadici ricorsi all’ossimele (miele e aceto).
Fu indubbiamente negli ambienti eruditi tardo-medievali, che venne escogitato il nome ispirato a quello dell’antico medico. L’ortografia è fra le più ondivaghe: nei paesi anglofoni e francofoni, dove le attestazioni sono più frequenti, rinveniamo le seguenti forme: ypocras, ipocras, ippocras, hipocras, hypocras, hippocras, hippocrass, ypocrate, disseminate in un arco di tempo che va dal tardo ‘300 al sec. XVIII, epoca in cui la parola risulta decisamente in obsolescenza....
...Nei documenti italiani le citazioni sono più sporadiche e lasciano quasi tra-sparire quella punta di circospezione con cui sovente si enunciano i vocaboli “stranieri: ypocras compare nella lista di un “altra rasone de Convito“ dell’Anonimo Napoletano, che trascrive invece ipocras nell’ordine del pranzo offerto dal cardinale Ascanio Sforza al principe di Capua, il 4 giugno 1492 ; Ipocassio (evidentemente per ipocrassio) compare nel resoconto del convito che alcuni mercanti fiorentini offersero ai figli di Ferrante re di Napoli, il 16 febbraio 1476; Hippocrate è la bevanda servita in un banchetto alla corte sforzesca, sul finire del XV sec., mentre al convito per le nozze di Costanzo Sforza con Camilla d’Aragona, celebrate a Pesaro il 28 maggio 1475, venne servita «una bevanda dignissima, la quale è chiamata Ypochrate». Non mancano le storpiature: la lista cibaria del banchetto nuziale di Bona Sforza (Napoli, 1517) si chiude con «le nevole, e procassa».
Il termine Hippocras appare una sola volta nelle liste dei banchetti di Cristoforo Messisbugo (il quale mostra di prediligere, all’occorrenza, il suo sinonimo chiarea), mentre non se ne trovano tracce nell’Opera di Bartolomeo Scappi; il che mi sembra d’altra parte comprensibile, poiché la letteratura cucinaria del Rinascimento mostra di avere ormai codificato schemi espositivi abbastanza rigidi, che per ragioni più o meno chiare lasciano ben poco spazio all’argomento “credenza” e meno che mai alle bevande; a differenza dei libri di cucina medievali...
...Per esaurire le argomentazioni sull’etimologia della parola hipocras, va dunque ribadita, come molto probabile, la derivazione dal nome del medico Ippocrate, sia direttamente, sia attraverso l’appellativo attribuito al filtro di stoffa in voga presso gli speziali e conosciuto come “manica” o “calza” di Ippocrate;...
...Salvo isolati ricorsi a terminologie generiche, come quel «vino vermiglio artificiato cum speciarie e cose» citato nel resoconto di una cena di Carnevale del 1473, nell’area italiana è documentata la prevalenza del termine chiariera o chiarea, derivato dal latino medievale claretum. In Inghilterra è variamente attestato nei secoli XIV (clarree), XV (claret, clarett, clarrythe, clarete, clerote), XVI (clarette, clarat, clarret), e alla fine del ‘500 cominciò ad applicarsi anche a particolari varietà di vini rossi (non speziati) provenienti dal Bordolese....
...D’altra parte l’hippocras era una bevanda costosa per definizione, in quanto a base di spezie, ed era pacificamente annoverata tra quei beni di consumo denotanti l’appartenenza ad un ceto altamente abbiente. Questo è il significato dell’espressione “bevanda dignissima” nel documento più sopra richiamato: nel linguaggio cortese del Quattrocento, “degnissimo” era stretto sinonimo di “lussuoso”. Du Cange riferisce di un tale Egidio de Rays processato nel 1440 per essersi concesso cibi e vini “delicati”, e ad-dirittura «ypocrasio», chiamato volgarmente anche claretum; ed anche Symphorien Champier riconosce che l’hippocras non veniva servito che alle tavole dei ricchi..."

Non ho inserito le note biliografiche presenti nell'articolo per non dilungarmi eccessivamente (come ho già fatto).






Go to Top of Page

yppocras
Visitatore

Italy
2 Posts

Posted - 09/06/2008 :  10:06:27  Show Profile  Visit yppocras's Homepage  Reply with Quote
Salve a tutti gli appassionati di ippocrasso.
Io nel mio ristorante storico a L*****(ch, La Taverna **********, ho ricreato l'ippocrasso per i miei clienti.
Dopo 4 anni di prove ho attivato un piccolo liquorificio dove produco artigianalmente questa bevanda medievale.
L'ho chiamato ***************, a base di vino montepulciano d'abruzzo e 12 spezie infuse, zucchero ed alcool. la gradazione finale è di 22%vol
Per tutti coloro che vogliono assaggiarlo, vi informo che saremo presenti al ***********
Per chi volesse maggiori informazioni **********
Ciao a tutti

Gianni Vinciguerra

Gli asterischi indicano interventi di censura.
Motivazioni:
- L'utente ha inserito nel post siti web e/o indicazioni di contenuto commerciale, non autorizzati ai sensi dell'art. 2F e 2G del Regolamento di Villaggio Medievale.
Si invita alla consultazione del Regolamento integrale, al link seguente: http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=471

Intervento di: BARTOLO, 09/06/2008, ore 16.08

Go to Top of Page

ser brunello
Visitatore

Italy
2 Posts

Posted - 10/02/2009 :  02:01:58  Show Profile  Reply with Quote
Buongiorno a tutti....tanto per cominciare mi presento...
mi chiamo Bruno e faccio parte di un gruppo di rievocazione storica e vengo dalla Valle d'aosta.
Noi rievochiamo antichi mestieri e all'intche va da gusti a gustierno del nostro gruppo ricopro il ruolo di taverniere.
Volevo fare delle osservazioni sulla vostra discussione sulle ricette dell'ippocrasso, il che le trovo molto interessanti .
Io preparo ippocrasso per tutte le uscite storiche che faccio,partendo dal presupposto,( come già qualcuno di voi ha detto)che va da il gusto di ogni singola persona,io il vino non lo faccio scaldare.
Uso un san giovese...( che a parer mio , e di chi lo ha assaggiato va benissimo) non uso lo zucchero ma il miele ( millefiori )poi logicamente chiodi di garofano, zenzero,cannella e galanga.
Ne approfitto per salutare tutti...
Go to Top of Page

ser brunello
Visitatore

Italy
2 Posts

Posted - 10/02/2009 :  02:05:03  Show Profile  Reply with Quote
Chiedop scusa per l'errore nel mio post precedente..
volevo dire.." il mio ruolo all'interno del nostro gruppo è il taverniere"
Go to Top of Page

rastasiempre
Nuovo Abitante

Italy
169 Posts

Posted - 26/07/2011 :  16:25:46  Show Profile  Click to see rastasiempre's MSN Messenger address  Reply with Quote
semplicissima curiosità: qualcuno escludeva l'uso della vaniglia, ma mi risulta che già dal medioevo vi era una produzione di orchidee (e quindi di vaniglia) in Madagascar; il che rendeva sicuramente possibile che la materia giungesse nei mercati arabi e di conseguenza europei. Le spezie (qualsiasi spezia se escludiamo il sale)se non ho studiato invano per due anni, erano comunque accessibile ai ranghi alti della società medievale e quindi penso che possa essere plausibile anche l'uso di questo elemento nella produzione dell'ippocrasso.
Go to Top of Page

carla
Amministratore

2197 Posts

Posted - 26/07/2011 :  16:45:36  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by rastasiempre

ma mi risulta che già dal medioevo vi era una produzione di orchidee (e quindi di vaniglia) in Madagascar;


Da cultore della botanica: orchidea non equivale a vaniglia. Bisogna vedere se la specie madagascarese è la stessa di quella di origine americana, altrimenti si tratterebbe di un'altra spezia derivata da orchidee ma non "vaniglia" (un po' come la cocciniglia che si trova in giro oggi, che non è il kermes medievale, anche se dà gli stessi risultati e lo ha soppiantato nell'uso... ma sono due bestiette diverse)

Da moderatore: "mi risulta" è un pelo vago...

Da curioso: se c'è una fonte medievale su coltivazione di orchidee in madagascar... 'azz... vedere vedere!!!
Go to Top of Page

rastasiempre
Nuovo Abitante

Italy
169 Posts

Posted - 26/07/2011 :  18:20:07  Show Profile  Click to see rastasiempre's MSN Messenger address  Reply with Quote
quote:
Originally posted by carla

quote:
Originally posted by rastasiempre

ma mi risulta che già dal medioevo vi era una produzione di orchidee (e quindi di vaniglia) in Madagascar;


Da cultore della botanica: orchidea non equivale a vaniglia. Bisogna vedere se la specie madagascarese è la stessa di quella di origine americana, altrimenti si tratterebbe di un'altra spezia derivata da orchidee ma non "vaniglia" (un po' come la cocciniglia che si trova in giro oggi, che non è il kermes medievale, anche se dà gli stessi risultati e lo ha soppiantato nell'uso... ma sono due bestiette diverse)

Da moderatore: "mi risulta" è un pelo vago...

Da curioso: se c'è una fonte medievale su coltivazione di orchidee in madagascar... 'azz... vedere vedere!!!



ammetto che il messaggio era alquanto vago e che le informazioni riportate escono da un reportage di viaggio su internet in cui facevano riferimenti appunto alla coltivazione di orchidee da vaniglia fin dall'epoca medievale, non riportando tuttavia fonti o altro...provo a informarmi meglio e poi riposto qualcosa di più serio...
Go to Top of Page

rastasiempre
Nuovo Abitante

Italy
169 Posts

Posted - 26/07/2011 :  18:32:15  Show Profile  Click to see rastasiempre's MSN Messenger address  Reply with Quote
velocissima precisazione botanica reperita facilmente su internet; ci sono oltre un migliaio di specie di orchidee in madagascar fra cui appunto quella da cui si ricava la vaniglia!
Go to Top of Page

carla
Amministratore

2197 Posts

Posted - 27/07/2011 :  08:46:38  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
Allora... uno dei difetti di internet è di contenere di tutto. Ragion per cui all'università si fanno ormai specifici laboratori sull'uso delle fonti in rete.
Nei quali si insegna che un sito internet va comunque verificato, prendendo per attendibili solo quelli che recano in chiaro il nome degli autori dei testi. Solo questi sono citabili a tutti gli effetti, assieme alla data di consultazione, e vengono riportati nei lavori in un'apposita "sitografia", accanto alla "bibliografia".
Altrimenti, la notizia resta vaga e non attendibile.
Oppure facciamo le statistiche su quanti siti internet riportano che Vanilla planifolia è solo americana, e quanti l'hanno avvistata anche in Antartide, e vince chi ha più citazioni?

Per "fonte" qui si intende un testo ufficialmente pubblicato, o un reperto noto e visibile.

p.s. il Madagascar è pieno di orchidee, ma è anche uno dei luoghi dove si è scoperto che la vaniglia cresceva bene, quindi la coltivazione si è diffusa. E' sempre da verificare, con un buon testo di botanica alla mano, se prima di tale data, essa esistesse già nell'isola.
Go to Top of Page
Page: of 2 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page
 Nuova Discussione  Rispondi
 Stampa
Vai A:
VILLAGGIO MEDIEVALE © VILLAGGIO MEDIEVALE Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06
Forum Medioevo , Arte e Architettura Medievale, Ricostruzione Storica, Medioevo Italiano, Araldica Medievale, Turismo medievale