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 LE COMPAGNIE DI VENTURA
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1183 Posts

Posted - 29/05/2006 :  21:38:46  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
Discussione relativa all'articolo :
LE COMPAGNIE DI VENTURA
contenuto sul portale a pagina :
http://www.villaggiomedievale.com/scheda.asp?ID=86

ScriptaVana
Amministratore

3080 Posts

Posted - 07/06/2006 :  06:07:22  Show Profile  Reply with Quote
pongo il quesito: se nelle "masnade" (termine improprio quanto a cronologia, lo ammetto ma mi sfugge il tecnicismo corretto) o anche nei singoli miles così come descritti in Maire Vigueur Jean-Claude, Cavalieri e cittadini. Guerre, conflitti e società nell'Italia comunale, Il Mulino, 2004, siano già ravvisabili i prodromi delle compagnie di ventura dei secoli sucessivi (vado a memoria, sempre falalce, ma credo che Maire Viguer si riferisca ai secoli XII-XIII).

BV
(SM) ego laurentius scripsi & ssipsi
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Forum Admin

Italy
1183 Posts

Posted - 07/06/2006 :  12:46:52  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
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Originally posted by ScriptaVana

pongo il quesito: se nelle "masnade" (termine improprio quanto a cronologia, lo ammetto ma mi sfugge il tecnicismo corretto) o anche nei singoli miles così come descritti in Maire Vigueur Jean-Claude, Cavalieri e cittadini. Guerre, conflitti e società nell'Italia comunale, Il Mulino, 2004, siano già ravvisabili i prodromi delle compagnie di ventura dei secoli sucessivi (vado a memoria, sempre falalce, ma credo che Maire Viguer si riferisca ai secoli XII-XIII).

BV
(SM) ego laurentius scripsi & ssipsi



Le Compagnie d Ventura sono figlie delle guerre tra Inghilterra e Francia e si evolvono anche grazie alla situazione politica italiana. Di certo possiamo vedere nei secoli anteriori le premesse a tali compagnie che comunque rimangono solo premesse in quanto figlie del loro tempo, infatti l'organizzazione militare di tipo comunale portava ad un'inquadramento di tipo più vicino a quello attuale di quanto si pensi mentre l'organizzazione all'interno delle Compagnie d Ventura è pressochè nulla.
Si avranno infatti solo a fine '400 con gli atti sforzeschi le prime avvisaglie di organizzazione tra Principato e Compagnie di Ventura, organizzazione che non si occupa solamente dei rapporti commerciali (come era stato fatto finora) ma che si occupa anche di regolamentare equipaggiamneti, forniture e sopratutto i ruoli all'interno deglli schieramenti.
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Sigan
Nuovo Abitante

Italy
159 Posts

Posted - 09/06/2006 :  08:22:50  Show Profile  Visit Sigan's Homepage  Reply with Quote
In merito alla parte finale dell'articolo, volevo sapere se secondo voi nel XV sec le compagnie di ventura o le lanze spezzate si ponevano al servizio delle citta/comuni o signorie, oppure vi erano altre categorie di personaggi che le potevano assoldare? Cioè, l'assoldamento di milizie o singoli era prerogativa dei soli governanti?
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enionline
Forum Admin

Italy
1183 Posts

Posted - 09/06/2006 :  09:43:27  Show Profile  Visit enionline's Homepage  Click to see enionline's MSN Messenger address  Reply with Quote
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Originally posted by Sigan

In merito alla parte finale dell'articolo, volevo sapere se secondo voi nel XV sec le compagnie di ventura o le lanze spezzate si ponevano al servizio delle citta/comuni o signorie, oppure vi erano altre categorie di personaggi che le potevano assoldare? Cioè, l'assoldamento di milizie o singoli era prerogativa dei soli governanti?


Il costo delle Compagnie di Ventura era piuttosto alto, diversi documenti ci dimostrano quanti problemi avevano i sigori dell'epoca nel trovare i fondi per pagarle, per questo era prerogativa delle signorie il loro ingaggio (condotta).
Calcoliamo che a volta venivano messi sul libro paga i condottieri senza poi schierarli in battaglia per il solo motivo di non trovarseli contro.
Le Lanze spezzate raramente potevano avere condotte, spesso erano inquadrate sotto un condottiero e un famiglio.
Per quanto riguarda l'assoldamento di singoli è documentato spesso sopratutto da parte di famiglie potenti (ma non al potere) e ricchi commercianti.
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Rijku
Ospite

Austria
42 Posts

Posted - 14/10/2007 :  02:59:51  Show Profile  Reply with Quote
Bisogna anche dire che molte Signorie Italiane, si reggevano sugli ingaggi di altre Signorie, Repubbliche o Regni. Prendiamo lo stesso Sforza,per non parlare di Signori come Pandolfo Malatesta e Federico da Montefeltro. Le piccole Signorie, si reggevano la maggior parte sugli ingaggi, di Venezia, del Papa, di Firenze ecc.
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mas
Visitatore

2 Posts

Posted - 19/11/2007 :  13:24:00  Show Profile  Reply with Quote
Salve,

Ho letto l'articolo sulle compagnie di ventura,vorrei chiedervi informazioni sull 'unità militare tipica cioe la "lancia"....il dubbio riguarda propio sul termine, non riesco a comprendere se la "lancia" e la "bandiera" erano due sinonimi o se in realtà erano due entità distinte, forse la prima usata dalle condotte e la seconda dalle "Lanze Spezzate" cioè solo cavalieri.

Grazie
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Bartolo
Amministratore

Italy
2946 Posts

Posted - 19/11/2007 :  14:20:13  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
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Originally posted by mas

Salve,

Ho letto l'articolo sulle compagnie di ventura,vorrei chiedervi informazioni sull 'unità militare tipica cioe la "lancia"....il dubbio riguarda propio sul termine, non riesco a comprendere se la "lancia" e la "bandiera" erano due sinonimi o se in realtà erano due entità distinte, forse la prima usata dalle condotte e la seconda dalle "Lanze Spezzate" cioè solo cavalieri.

Grazie



Ricercare termini puntuali per una realtà sostanzialmente disomogena come quella della strategia militare medievale è sempre "pericoloso", in quanto fonte di possibili errori o fraintendimenti: le varianti lessicali sono numerosissime e non è raro il caso in cui, anche in trattati dell'epoca, si appellino formazioni belliche analoghe con nomi diversi.

In ogni caso, volendo azzardare una estrema sintesi, con "lancia" si fa tendenzialmente riferimento, dal 1300 ai primi 1500, a unità mercenarie montate (cioè combattenti a cavallo, NON fanti), mentre "bandiera" è termine generalmente riferito da alcuni studiosi a formazioni di venticinque uomini, talvolta usato come sinonimo di "venticinquina", che era l'unità tipica nella milizia comunale fiorentina del 1200 (formata, appunto, da gruppi di 25 armati, non solo cavalieri ma anche fanti).

L'argomento delle strutture militari è stato già approfondito in questa medesima sezione del forum, nei seguenti post:

SQUADRERO (aperto dall'utente Gostanza da Libbiano)
http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=339&SearchTerms=bandiera

VENTICINQUINA (aperto dall'utente ScriptaVana)
http://www.villaggiomedievale.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=341&SearchTerms=bandiera
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mas
Visitatore

2 Posts

Posted - 19/11/2007 :  16:30:10  Show Profile  Reply with Quote
Grazie per la risposta...

in effetti la "bandiera" ,ricordandomene, come hai commentato era la venticiquina tipica delle mlizie comunali e non posteriore come distrattamente l'avevo collocata.
Parli della "lancia" come unità di montati e non di fanti,sapresti indicarmi le denominazioni probabili per gli appiedati assoldati?

Grazie
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Bartolo
Amministratore

Italy
2946 Posts

Posted - 20/11/2007 :  08:04:44  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
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Originally posted by mas
in effetti la "bandiera" ,ricordandomene, come hai commentato era la venticiquina tipica delle mlizie comunali e non posteriore come distrattamente l'avevo collocata.


Sì, ma ribadisco l'avvertenza di rifuggire da inquadramenti rigidi. Ben può essere, faccio un'ipotesi, che in qualche resoconto di guerra o condotta si trovi incidentalmente il termine "bandiera" anche in epoche posteriori al XIII, solo perchè il tessuto comunale è duro a morire nell'organizzazione bellica...

quote:

Parli della "lancia" come unità di montati e non di fanti,sapresti indicarmi le denominazioni probabili per gli appiedati assoldati?



Anche in questo caso è doveroso accostarsi alla questione con cautela: è vero che in l'Italia la lancia è stata per eccellenza, almeno fino alla metà del Quattrocento, unità di cavalleria ma ciò non toglie che spesso gli stessi cavalieri combattessero appiedati, trasformandosi di fatto in fanti (benchè dotati di armatura completa), coadiuvati da serventi.
Diverso il caso di Francia e Borgogna, in cui le lance erano tradizionalmente miste, ossia composte da cavalieri affiancati da arcieri e balestrieri.
Per la terminologia si può dire, almeno per l'Italia, che la fanteria viene denominata in modo differente a seconda dei comparti. A titolo necessariamente non esaustivo: balistarii (balestrieri, che talvolta si trovano pure montati!!), palvesai o palvesari (i fanti dotati di scudo pavese), lancieri, picchieri, ronconieri, ecc.

Come figura di comando di forze di fanteria si trova spesso citato il CONESTABILE.

Nell'articolo che apre questo post (vedi link) troverai informazioni ad una bibliografia minima che potrà esserti molto d'aiuto nell' inquadrare l'estrema complessità del fenomeno.



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Bernabò
Ospite

19 Posts

Posted - 30/11/2007 :  16:12:32  Show Profile  Reply with Quote
Argomento lungo e complesso, non sto a dilungarmi molto soprattutto perchè quel poco che so è riferito più prettamente al Trecento e perchè molti siti (e libri) trattano esurientemente l'argomento pur non svelandoci i particolari che più ci interessano (purtroppo).
1)
quote:
nelle "masnade" (termine improprio quanto a cronologia, lo ammetto ma mi sfugge il tecnicismo corretto)


Il termine ricorre spesso nel periodo, un esempio su tutti è la "Nuova cronica" di Giovanni Villani (1280-1348). Lo si ritrova un po' in tutte le salse nelle cronache, ad es. "e stava con sue masnade"...

2) La prima "Compagnia di ventura" stricto sensu pare si faccia risalire alla Compagnia di San Giorgio (non quella di Embleton e Howe di Lodrisio Visconti, anno 1339 anche se credo sia solo quella più famosa. Altre (famose) nacquero poco dopo ma sembra che il primo a dettare una ferrea organizzazione fosse Fra Moriale con la sua "Grande Compagnia" poco prima della metà del secolo, ripreso poi dai suoi emuli o sottoposti che se ne andarono per conto loro.
Gli inglesi dopo la pace di Bretigny (1360) approfittarono solo della situazione implementando un "modus vivendi" già collaudato.

3) La "lancia" come unità viene introdotta a quanto pare nel 1361 dall'Acuto andando a sostituire la "barbuta", però non so l'evoluzione della stessa nel Quattrocento.
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Tromolone
Ospite

Italy
49 Posts

Posted - 30/12/2009 :  13:29:17  Show Profile  Reply with Quote
Parto dal presupposto che necessiterei di informazioni riguardanti gli schieramenti armati del XV secolo, ma le uniche informazioni raccolte sono riferibili al solo XIV secolo. Le formazioni del XV secolo differivano da quelle del XIV secolo a livello organizzativo e di equipaggiamento?

Ho letto da un libro relativo alla storia dei Malatesta di Rimini che la lancia del XIV secolo era composta da 1 Capo Lancia, montato e bardato di tutto punto, un Piatto, ovvero un soldato(?) appiedato e un Paggio con due cavalli e un ronzino. Ora.. avrei bisogno di capire come era organizzata questa formazione. Se è vero che c'erano degli elementi appiedati, come facevano a seguire il capo lancia? A cosa servivano il Piatto e il Paggio? Erano solo di supporto o avevano compiti attivi nello scontro?
Ho poi letto che uno squadrone di lance era composto da 10 unità, perciò 30 uomini ed ognuno di questi aveva uno sbandieratore, un trombettiere ed un caporale. Esistevano anche formazioni più grandi?

Altra domanda riguarda la fanteria.
Sempre in questo libro vengono specificate due specialità di fanteria, sempre relative al XIV secolo:
- I fanti comuni, equipaggiati con pavese o rondella e lancia
- I balestrieri, equipaggiati con pavese, balestra e picca (?)
Se così fosse i balestrieri avrebbero il doppio compito di tirare con la balestra e di tenere la linea con le picche. Questa cosa è reale oppure esistevano due diversi tipi di unità armati l'uno con picca e l'altro con balestra e pavese?
Vi ringrazio per ogni eventuale aiuto e alla prossima domanda (perchè nella mia immensa ignoranza potrei averne tante altre a riguardo)..
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Bartolo
Amministratore

Italy
2946 Posts

Posted - 30/12/2009 :  14:49:57  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
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Originally posted by Tromolone
Ho letto da un libro relativo alla storia dei Malatesta di Rimini che .... (omissis)

Ho poi letto che... (omissis)




Per cortesia, puoi dirci a quale testo fai riferimento?
Sei nuovo del Villaggio, per cui ti segnalo che è necessario citare le fonti documentarie richiamate nelle discussioni, almeno nella forma minima di autore, titolo dell'opera, casa editrice, anno di pubblicazione. Grazie!
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carla
Amministratore

2197 Posts

Posted - 30/12/2009 :  16:28:36  Show Profile  Visit carla's Homepage  Reply with Quote
Già che ci siamo, e da milanese, ti segnalo:

N. Covini, 1998 - L'esercito del Duca: organizzazione militare o qualcosa del genere il sottotitolo (1450-1480). Roma, Istituto Storico Italiano per il Medioevo.

sull'esercito sforzesco.

Tratta le medesime problematiche che citi, sulla base dei documenti conservati qui a Milano; magari può essere interessante il confronto.

Edited by - carla on 30/12/2009 16:32:17
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Bartolo
Amministratore

Italy
2946 Posts

Posted - 30/12/2009 :  20:52:49  Show Profile  Visit Bartolo's Homepage  Click to see Bartolo's MSN Messenger address  Reply with Quote
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Originally posted by carla

Già che ci siamo, e da milanese, ti segnalo:

N. Covini, 1998 - L'esercito del Duca: organizzazione militare o qualcosa del genere il sottotitolo (1450-1480). Roma, Istituto Storico Italiano per il Medioevo.



Concordo: ottimo testo, probabilmente il più completo per l'assetto militare dell'esercito sforzesco.

Più precisamente trattasi di:

MARIA NADIA COVINI, L’esercito del duca. Organizzazione militare e istituzioni al tempo degli Sforza (1450-1480), Istituto Storico Italiano per il Medioevo (collana «Nuovi studi storici», 42), Roma, 1998.

Altre pubblicazioni di rilievo della Prof.ssa Covini:
http://www.polestra.com/polestra/Covini.php
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Tromolone
Ospite

Italy
49 Posts

Posted - 30/12/2009 :  20:53:36  Show Profile  Reply with Quote
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Originally posted by Bartolo

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Originally posted by Tromolone
Ho letto da un libro relativo alla storia dei Malatesta di Rimini che .... (omissis)

Ho poi letto che... (omissis)




Per cortesia, puoi dirci a quale testo fai riferimento?
Sei nuovo del Villaggio, per cui ti segnalo che è necessario citare le fonti documentarie richiamate nelle discussioni, almeno nella forma minima di autore, titolo dell'opera, casa editrice, anno di pubblicazione. Grazie!



Certo mon capitain!
Il testo è:

Charles Yriarte, Un condottiero del XV secolo: RIMINI Studi sulle lettere e le arti alla corte dei Malatesta, secondo le carte di stato degli archivi d'italia. Rimini, Raffaelli editore, 2003
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